Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Джагинов

Начну с выражения глубоких соболезнований близким жертв трагедии, произошедшей в окрестностях Хайфы. Это крупнейшая катастрофа подобного рода в истории страны, не так ли?

При мысли о том, что произошло, меня пробирает дрожь. Случай, действительно, не имеющий аналогов в нашей истории, и сегодня мы еще не в состоянии осознать и оценить масштабы трагедии. Погибли и пострадали люди, нанесен колоссальный ущерб окружающей среде. Правительству придется направить огромные ресурсы на преодоление последствий пожара, а также всерьез задуматься над тем, как предотвратить подобные случаи в будущем. Пока трудно сказать, стало ли возгорание результатом диверсии или же элементарной халатности. Мы настолько поглощены борьбой с внешними врагами, что часто забываем о внутренних проблемах. Например, о том, что мы не располагаем современным оборудованием для тушения пожаров: все имеющиеся средства давно устарели. Недавние попытки поднять этот вопрос не нашли понимания у правительства, поскольку, видимо, не числились среди его основных приоритетов. Нынешняя трагедия должна принципиально изменить подход к такого рода ЧП: необходимо разработать программу борьбы с пожарами и оснастить пожарную службу новейшими средства тушения огня. Пора перестать думать только об опросах общественного мнения – пришло время засучить рукава и работать.

На фоне этой трагедии все прочие события недели, разумеется, кажутся глубоко второстепенными, однако некоторые из них мы все же не вправе обойти вниманием. Одним из них стало обращение нескольких десятков депутатов Кнессета к премьер-министру Биньямину Нетаниягу с требованием аннексировать город Ариэль и объявить его суверенной территорией Государства Израиль. Вы поставили свою подпись под этим призывом?

Разумеется, хотя и не без оговорок. Часто бывает так, что признавая одно, вы тем самым отрицаете другое. Поясню, что я имею в виду: подписав это воззвание, я столкнулся с многочисленными просьбы руководителей других местных советов Иудеи и Самарии потребовать аналогичного статуса и для них. У людей возникает ощущение, что если я прошу особого отношения к Ариэлю, то тем самым отказываю в нем, к примеру, Педуэлю или Офре. Это не так. Я подписал это обращение потому, что в нем нет ничего общего с планом массовой эвакуации девяноста или ста тысяч жителей поселений и корректировкой границ. Среди документов, опубликованных Wikileaks, было и признание Нетаниягу того, что он согласен на обмен территориями при условии, что часть Иудеи и Самарии Израиль оставит за собой, а взамен даст палестинцам земли в Иудейской пустыне и других районах страны. Существует и другие предложения. Инициаторы воззвания, о котором мы говорим, выбрали принципиально иной подход: они не призывают аннексировать Кирьят Сефер, Бейтар Илит и Ариэль, потому что это означало бы пренебрежение интересами других населенных пунктов. Авторство этой идеи принадлежит депутату от "Ликуда" Ципи Хотовели, к которой я отношусь с уважением. Подписав это обращение, мы тем самым даем обществу четкий посыл: государство Израиль принадлежит евреям, а единственными захватчиками здесь являются арабы. На этих землях испокон века жили евреи – арабы же мигрировали сюда или вторглись силой. Пусть откажутся от претензий на землю и мы дадим им мир.

Может, проще будет выгнать их отсюда или и вовсе сбросить в море?

На этой неделе был опубликован крайне любопытный опрос: 70% израильтян требуют от правительства принципиально нового, комплексного подхода к решению палестино-израильского конфликта. Арабский депутат Кнессета от Партии труда и бывший министр Ралеб Маджадле говорит: "Я не сионист – я палестинец". Недавно в на сайте YouTube висел ролик, снятый его соратниками, и там Маджадле настоятельно советуют потребовать для себя правительственной должности, подразумевающей причастность к государственным тайнам. Я не имею ничего против арабов как нации, в том числе и израильских арабов, лояльных нашей стране. Однако, ничего не поделаешь: в последние годы отношения между еврейским и арабским населением Израиля меняются не в лучшую сторону.

В каком СМИ был опубликован опрос, о котором вы говорите?

В газете The Marker. Среди прочего там был и такой факт: 46% евреев не хотят жить в соседстве с арабами. Там, правда, не было сказано, что и половина арабов не хочет жить рядом с евреями. Примечательно, что первый момент поверг некоторых журналистов в шок, а вот на второй они даже не сочли нужным обратить внимание. Вырисовывается четкая тенденция: люди постепенно осознают, что наше государство должно быть еврейским, для этого оно и создавалось. А если нас отсюда выдавят, идти будет некуда. У евреев всего одна страна, у арабов – 22. Взгляните на карту и вы поймете, какую крошечную точку представляет собой Израиль. И сегодня от нее еще и хотят оттяпать Иудею и Самарию. Люди забывают, что в свое время нас лишили Восточного берега Иордана. Мой коллега и друг, профессор Арье Эльдад, называет Иорданию палестинским государством, с чем я категорически не согласен: Иордания – часть Эрец Исраэль. Увы, сегодня на ней проживает другой народ и я не собираюсь идти на него войной. Но когда между Иорданией и Палестиной ставят знак равенства, я говорю, что с таким же успехом можно было бы приплюсовать к ним Иудею с Самарией, а заодно и Иерусалим.

Мой следующий вопрос как раз и будет связан с Иудеей и Самарией. В прошлой передаче мы спросили наших телезрителей, следует ли распространить действие недавно принятого Кнессетом закона о референдуме на Иудею и Самарию, и абсолютное большинство респондентов – почти 80% - ответило утвердительно. Ваше мнение?

Отрадно сознавать, что ваши телезрители принадлежат к здоровой и разумной части общества, понимающей, что решения такого рода надлежит принимать народу. Кстати, в уже упомянутом мной опросе есть еще и такой момент: абсолютное большинство респондентов уверено, что определять будущее страны вправе только еврейские граждане. И пусть не говорят, что это расизм – это все навсего стремление выжить

…Как нынче говорят, демократия должна уметь защищаться.

Верно, только если раньше эту формулу применяли в отношении других народов, то сегодня она вполне применима и к нам. В продолжение темы приведу вам данные еще одного опроса. Как вы думаете, какой процент израильских арабов поддержал действия турецкой флотилии "Мави Мармара"? Не 70, не 80 и не 90 – 100% из них оправдали то, что представляет собой прямую угрозу национальной безопасности! У этих людей нет никакого сочувствия к пострадавшим солдатам, которые защищают в том числе и их жизнь. Кто сегодня спасает от пожара арабские деревни Галилеи? Кто защищал их от ракетного обстрела в дни Второй ливанской? Напомню вам один эпизод: когда от прямого попадания снаряда "Хизбаллы" погибли двое арабских детей из Назарета, их отец обвинил в случившемся не Насраллу, а Израиль: "Мои дети шахиды", - сказал этот человек. Израиль был, есть и всегда будет еврейским и демократическим государством. Здесь не будет ни арабского больщинства, ни арабского правительства. Пережив Холокост и множество других трагедий, мы не вправе допустить их повторения. Всякий гуманизм должен иметь разумные пределы. Гуманным нужно быть прежде всего по отношению к себе и своим близким и уже потом – ко всем остальным.

Говоря о способах урегулирования конфликта, нельзя не затронуть и проблему моратория на строительство в Иудее и Самарии. Еще совсем недавно политики, пресса и общество живо обсуждали целесообразность его продления. Однако в последние неделю-десять дней все разговоры на эту тему прекратились. В чем, на ваш взгляд, причина?

Тому две причины. Во-первых, мировой дипломатии сейчас не до Израиля: все заняты обсуждением публикаций Wikileaks. По мне так вся эта история с замораживанием – не более чем цирк: перешептывание по углам, слухи, сплетни, закулисные сделки. Вот вернулся Нетаниягу из США и гордо объявил, что привез обязательства Обамы. Но тут ему ставит палки в колеса партия ШАС, требующая продолжения строительства в Иерусалиме. Вдобавок к этому Эли Ишай попросил премьера предъявить гарантийный документ, выданный американцами. Когда такой бумаги не оказалось, раздался истошный крик: Нетаниягу опять всех обманул, причем на сей раз - по договоренности с Обамой! В общем, документа нет как не было, пошли взаимные упреки, обвинения и
история рассосалась сама собой. Это первое. Второе. Я не сомневаюсь, что в рамках предполагаемого мирного договора премьер собирается пойти на значительно большие уступки, нежели временное замораживание строительства. Однако его палестинские так называемые "партнеры" все время ищут повода, чтобы сделать какую-нибудь гадость. Нетаниягу обещает им еще один город, еще денег, еще послабления. Мораторий – это тактический шаг. Прекращая естественный процесс расширения поселений, мы словно признаемся в том, что они нам не принадлежат, что это не наша земля. Поэтому я изначально выступал против моратория, даже в обмен на 100 суперсовременных истребителей, которые пообещали американцы. Грустно об этом говорить, но слово утратило свое значение, перестало обязывать произносящего его: сегодня можно сказать одно, а завтра ничтоже сумняшеся - другое. Нельзя бросать слова на ветер, нельзя нарушать данные клятвы и обязательства, нельзя говорить то, во что ты не веришь. Если сегодня я признаю, что Иордания принадлежит палестинцам, то завтра с таким же успехом можно будет сказать, что и Тель-Авив тоже является палестинским городом.

Вы уже упомянули ажиотаж, связанный с публикациями секретных документов Wikileaks. Какие выводы напрашиваются из произошедшего? Стала ли эта история поворотным событием в мировой политике?

Думаю, что да, поскольку отныне дипломаты и государственные лидеры не смогут позволить себе такую свободу высказываний, какую позволяли до сих пор. Пора понять, что в эпоху интернета все тайное мгновенно становится явным. История с Wikileaks напоминает мне сказку про голого короля: представ без платья, он становится смешон и жалок. Все эти ухищрения, уловки, шулерство, попытки выдать одно за другое оставляют гадкое ощущение. Мол, мы сносим поселения, а вы бомбите ядерные объекты Ирана. Я уже устал повторять устно и письменно: Иран – не наша проблема. Это прежде всего проблема арабских стран, смертельно опасающихся не столько возможного применения Тегераном ядерного оружия, сколько стремительным ростом его мощи и влияния в мусульманском мире.

Кстати, если верить Wikileaks, президент Сирии Асад утверждает, что Иран никогда не направит свое оружие против Израиля, опасаясь за судьбу палестинцев. Так что в этом смысле вы, видимо, правы.

Дело здесь не только в палестинцах. Имея в кармане пистолет, вы не станете размахивать им перед носом у каждого оппонента.

Вопрос в том, вменяем ли тот, в чьем кармане пистолет такой убойной силы. Я имею в виду Ахмадинеджада.

Он не только вменяем, но и дьявольски хитер, хладнокровен и жесток. Во время ирано-иракской войны корпус "Стражей Исламской революции", в который входил и Ахмадинеджад, послал тысячи иранских детей на иракские минные поля. На шеях у них висела цепочка с "ключом от рая". Почти все они погибли. Этим фанатикам не ведома жалость, ибо цель для них оправдывает средства. При всем этом Ахмадинеджад – один из самых одаренных политиков нашего времени. Ему почти всегда удается обвести других вокруг пальца и добиться поставленных целей. По долгу службы мне много приходилось общаться с дипломатами. В большинстве своем они образованны, элегантны, обходительны, но при этом лгут, не моргнув глазом. Когда понимаешь это, трудно избавиться от ощущения, что все прогнило, а миром правят корысть и стяжательство. Один из главных выводов, напрашивающихся после публикаций Wikileaks, состоит в необходимости срочно менять правила игры в мировой политике. Сегодня ей так не хватает честности и принципиальности. http://www.newsru.co.il