Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Джагинов.

Редакция NEWSru.co.il продолжает ожидать ответов Ципи Ливни на вопросы наших читателей. После согласования с пресс-службой "Кадимы", 25-26 ноября в адрес нашей редакции поступило более 500 вопросов председателю "Кадимы". 27 ноября пресс-служба "Кадимы" получила итоговый список из 68 вопросов. Однако из-за смены сотрудников пресс-службы, внутрипартийных выборов и по другим причинам до сих пор редакция NEWSru.co.il не получила ответов госпожи Ливни. В минувшую пятницу нам было обещано, что ответы поступят в воскресенье. Мы надеемся опубликовать интерактивное интервью с Ципи Ливни на этой неделе.

Ниже приведено интервью Ципи Ливни телеканалу RTVi.

В минувшую среду в вашей партии, вслед за "Аводой" и "Ликудом", прошли выборы парламентского списка. Вы удовлетворены их результатом?

"Кадима" превзошла и "Ликуд", и "Аводу" сразу в двух аспектах. Во-первых, процесс выборов был полностью компьютеризирован и прошел без единого сбоя. А во-вторых, наша команда оказалось попросту лучше, чем у конкурентов.

В чем именно? .

Тем, что она куда более сбалансирована, не говоря уже о широком представительстве в списке практически всех секторов и политических флангов, существующих в израильском обществе. Возьмите хотя бы репатриантов: в первой тридцатке – четверо выходцев из бывшего Советского Союза и один из Эфиопии. Кроме того, в списке девять женщин и представители ряда крупнейших этнических общин. Таким образом, очевидно, что "Кадима" является подлинным выразителем устремлений всего израильского народа. Эта поддержка придает нам силы и надежду победить на парламентских выборах. В противоположность этому, если вы посмотрите на сборную "Ликуда", то увидите там все те же знакомые и даже слегка поднадоевшие лица, не дающие в Кнессете хода ни одной разумной инициативе. Так что превзойти их было не трудно, что мы без особых усилий и доказали.

А как быть с тем, что "Ликуд", и "Авода" превзошли "Кадиму" по степени активности избирателей: из трех партий процент проголосовавших оказался у вас самым низким? Неужели вашим соратникам все равно, кто будет представлять их в Кнессете?

Это не так. На избирательные участки пришли 44% членов "Кадимы", это десятки тысяч человек. А по абсолютному числу проголосовавших мы, если я не ошибаюсь, превзошли "Аводу". Конечно, было бы лучше, если бы пришли все 100%, но и 44% – цифра вполне достаточная. Так что, как говорится, чем богаты.

Говорят, что ряд лидеров "Кадимы" остался недоволен своим местом в списке. По мнению некоторых комментаторов, это может привести к расколу в партии. Вы допускаете такую возможность?

Нет, конечно. Мне известно желание некоторых членов "Ликуда" и "Аводы" стать свидетелями размолвок в "Кадиме". Об этом мечтают чуть ли не все политики за пределами нашей партии. Когда мы создавали "Кадиму", злопыхатели твердили, что нас хватит максимум одни выборы. А одно обстоятельство меня, признаться, немало позабавило: направляясь в комплекс Ганей-Тааруха, где находился штаб выборов, я получила сообщение, что Партия труда, даже не дождавшись оглашения результатов, поспешила объявить, что "Кадиму" ожидает неминуемый раскол. Такое поведение напоминает мне рефлекторные реакции собаки Павлова. "Кадима" – сильная центристская партия, с крепким идеологическим фундаментом. Мы идем своим путем, и с такой замечательной командой непременно победим на выборах. Так что слухи о грядущем расколе в наших рядах сильно преувеличены: все останется, как есть.

Интересно, что о собаке Павлова ровно неделю назад в этой же студии вспоминал Эхуд Барак, правда, в ином контексте. Он говорил, что Израиль не вправе очертя голову бросаться в бой после каждого одиночного пуска "касама" из Газы. По его словам, таким образом действующие в секторе мелкие группировки пытаются втянуть нас в крупную драку с ХАМАСом. На этой неделе как раз истек срок перемирия, и лидеры исламистов тут же поспешили заявить, что продлевать его не намерены. Как в такой ситуации поведет себя правительство: будет умолять террористов смилостивиться или найдет иной способ решения проблемы?

Пора прекратить цацкаться с ХАМАСом. Эта организация является полновластным хозяином сектора. С введением режима прекращения огня я сразу сказала, что было бы неразумно всякий раз, когда из Газы ведется огонь, пытаться определить его происхождение: за все происходящее там отвечает ХАМАС и только ХАМАС. А если его лидерам не по силам совладать с мелкими бандитскими группировками, то это их проблемы. Представляя ситуацию таким образом, министр обороны пытается снять с ХАМАСа ответственность за происходящее. Это первое. Второе. Перемирие нарушается практически с самого начала, и не нами. Любая нормальная страна никогда не позволила так над собой издеваться. Израилю приходится существовать во враждебном окружении. Экстремистские взгляды пользуются на Ближнем Востоке большой популярностью. В такой ситуации для нас важно вдвойне, чтобы нас не считали слабаками, готовыми сносить любое покушение на нашу независимость. Реакция на обстрел должна быть молниеносной. Я понимаю, что одна, даже самая масштабная акция возмездия не положит конец провокациям исламистов. Значит, требуется более комплексный подход, а он, в свою очередь, состоит в необходимости свержения режима ХАМАСа. Если все останется как есть, то нам никогда не будет покоя, а палестинцам придется до скончания дней ждать создания независимого государства. За нашим поведением пристально следят все радикалы исламского мира. Они видят нашу слабость и делают соответствующие выводы.

Почему же ваша бескомпромиссная позиция не получает воплощения в практических решениях правительства? Вы же фактически второй человек в кабинете.

Именно поэтому я и хочу стать первой. Будучи вторым, можно выражать свое мнение и даже стучать кулаком по столу, но решение принимает всегда только тот, кто облечен реальной властью. Если бы у меня была возможность оказывать действенное влияние на происходящее, возможно, я бы не стала тратить столько времени и сил на подготовку к выборам. Но это, увы, не так. Единственная должность, дающая в израильской системе власти эффективные полномочия, это должность премьер-министра.

Вы не опасаетесь, что штурм Газы, если, конечно, правительство на него решится, может иметь непредсказуемые последствия для "Кадимы" в свете предстоящих выборов?

Я руководствуюсь тем, что хорошо для страны в целом. Особенно во всем, что касается обеспечения безопасности ее граждан. Предвыборные расклады не должны не играть в этом смысле никакой роли. В моем случае это именно так. Кроме того, на мой взгляд, вы сделали не совсем верное заключение из моего ответа на предыдущий вопрос: я говорила о необходимости реакции на обстрел, а отнюдь не о штурме Газы. В нашем арсенале и без этого имеется немало действенных средств. Важно еще и помнить, что спектр практических возможностей нынешнего правительства, в силу его переходного статуса, весьма ограничен. Тем не менее, руководство страны должно делать в первую очередь то, что выгодно, прежде всего, ее народу.

Политику нередко сравнивают с шахматами – в том смысле, что для победы и тут, и там необходимо уметь играть за соперника, предвидеть его следующий ход. Можем ли мы рассматривать в таком контексте поведение ХАМАСа, если предположить, что своим нежеланием продлевать перемирие он фактически делает ставку на израильских выборах, и ставка эта – против "Кадимы"?

На мой взгляд, ХАМАС-то как раз заинтересован в продлении перемирия. В то же время он ловко играет на предвыборных колебаниях министра обороны, боящегося предпринять решительный шаг. Но играет в строго определенных границах, ибо знает, что их пересечение для него смерти подобно.

А как у нас обстоят дела на мирных переговорах с "умеренной" частью палестинского истеблишмента? Долгое время основным достижением "Кадимы" во внешнеполитической сфере лидеры партии называли договоренности в американском Аннаполисе. С момента той конференции минул год, но вы по– прежнему заносите ее себе в актив?

Разумеется. Израиль стал на путь "мирного процесса" с прагматически мыслящими лидерами палестинского общества, причем сделал это исключительно добровольно. Взамен мировое сообщество пошло нам навстречу сразу в двух вопросах. Во-первых, оно оказывает неослабевающее давление на ХАМАС. А во-вторых, оно не вмешивается в наши переговоры с палестинцами, позволяя Израилю вести их по собственному усмотрению. Теперь представьте себе, что будет, если к власти придет Нетаниягу. Он заведет свою вечную пластинку про многочисленные внешние угрозы, заморозит "мирный процесс" и начнет поучать весь остальной мир. Но это путь не продуктивен. В условиях отсутствия диалога с палестинцами мы снова окажемся в изоляции и нас опять начнут "прессовать" различными "мирными инициативами", будь то саудовская, французская или американская. И в конце концов вынудят сделать то, что нам определенно не понравится. Не далее как на этой неделе в Нью-Йорке произошло событие чрезвычайной важности: Совет Безопасности ООН принял совместную российско-американскую инициативу номер 18-50, текст которой дословно повторяет те положения, которые я разработала в Шарм аш-Шейхе сперва с Абу Алой, а потом с Абу Мазеном. При этом никто не вдается в суть этих положений и не лезет в душу со своими предложениями. Напротив, мировое сообщество полностью принимает тот факт, что переговоры носят исключительно двусторонний характер, что они тайные и не ограничены какими-либо сроками. Не говоря уже о том, что остаются в силе три условия, выставленные ХАМАСу: его изоляция не прекратится, пока он не признает Государство Израиль и подписанные с ним ранее соглашения, а также не прекратит террористическую деятельность. Когда мы не ждем у моря погоды и берем инициативу в свои руки, мы тем самым не только гарантируем свое будущее, но и привлекаем на свою сторону мировое сообщество. Любое другое поведение – угрозы, демонстративные позы и разговоры о том, как все ужасно, и потому нужно выбрать меня и тогда я все устрою – чистой воды предвыборная пропаганда. Слышали это заклинание: Израилю требуется сильный лидер и, желательно, мужчина? Ерунда. Все что требуется, это умное и смелое руководство, способное работать на благо страны.

Вы полагаете, избирателю нравится, что о далекоидущих уступках "Кадимы" на переговорах с палестинцами он узнает от Абу Алы, а не от собственного министра иностранных дел Ципи Ливни?

Один из основных принципов, лежащих в основе наших переговоров, это принцип секретности. И я следую ему неукоснительно. Ни о каких далекоидущих уступках, как вы выразились, речь пока не заходила. Например, мы еще даже не обсуждали будущий статус Иерусалима, что подтвердили и палестинцы, и американцы. Я веду переговоры с тем, чтобы защитить наши интересы, а не для того, чтобы дарить палестинцам незаслуженные подарки за нас счет. И именно поэтому я не стану заключать никаких договоренностей о границах, пока не пойму, что противоположная стороны готова взять на себя ответственность за ее неприкосновенность, а за работой пограничных переходов будет установлен неусыпный контроль. И если уж мы заговорили о шахматах, я стараюсь продумывать позицию на несколько ходов вперед. В частности, для того чтобы предотвратить появление в Иудее и Самарии еще одного Хамастана. Все это требует времени и терпения. Уступить и сдаться совсем не трудно. А вот спорить до хрипоты, доказывать, убеждать, настаивать на своем куда труднее. Я и впредь буду всеми силами отстаивать интересы Израиля. Все прочее – не более чем сплетни, слухи и заголовки в прессе.

Вот я все пытаюсь понять, что за зверь такой эта ваша "Кадима". Скажем, Барак назвал ее "лагерем беженцев" для разочаровавшихся в "Аводе" и "Ликуде". Саркастично, но в чем-то, наверное, справедливо. А в чем, на ваш взгляд, основная притягательная сила "Кадимы", ее главное достоинство?

"Кадима" – партия центра с прямой и четкой идеологией. С нашим появлением на политической арене ее правый и левый фланги отмеряются относительно "Кадимы", и ни в коем случае не наоборот. Мы – точка отсчета по всем направлениям. Наша платформа сочетает в себе все основополагающие принципы: избирателю не нужно выбирать между миром левых и безопасностью правых. Цель "мирного процесса", за который отвечаю я – достижение безопасности. Но если требуется разобраться с ХАМАСом, "Кадима" и тут знает, что делать. Да и в социально-экономической сфере мы не склонны действовать, подобно Нетаниягу, для которого экономика – скорее цифры роста и индексы цен, нежели благосостояние простых людей. Он, ничтоже сумняшесь, поставил на кон их многолетние сбережения, нисколько не заботясь о том, что завтра кто-то из них может лишиться работы. У "Аводы" – противоположная крайность: Перец и Браверман умеют только тратить деньги, но не зарабатывать их. "Кадима" же умеет совмещать социальные потребности с экономическими возможностями. Далее. Мы настаиваем на том, что Израиль – государство, во-первых, еврейское и демократическое, причем первое не вступает в конфликт со вторым, а во-вторых, либеральное, поскольку пытается сохранить все признаки еврейского национального очага. Все перечисленное близко большинству израильтян, а это означает что "Кадима" – отнюдь не вакуум, образовавшийся между "Ликудом" и "Аводой". "Ликуд" же в его нынешнем виде едва ли может являться партнером для продвижения каких бы то ни было созидательных процессов. Но на позицию "Кадимы" это обстоятельство, однако, никак не влияет: мы живем собственным умом. И никакой мы не "лагерь беженцев": все мы ушли по собственной воле. Я могла бы и по сей день оставаться в "Ликуде" и неплохо там существовать. Тем не менее, я ушла, ибо видела, во что он неуклонно превращается. Вот и сегодня там правят бал те, из-за кого я вынуждена была уйти.

Вы говорите, что "Кадима" представляет большинство граждан страны. Интересно, распространяется ли это утверждение и на выходцев из бывшего СССР, которые, на мой взгляд, не без оснований, считают себя обманутыми вашей партией? Боюсь, "Кадиме" будет нелегко вернуть их доверие.

В отношении русскоязычных израильтян "Кадима" вела себя в корне неверно. В предвыборном списке партии образца 2006 года Марина Солодкина получила шестое место, однако в сформированном нами после выборов правительстве не получила министерского поста. Это была ошибка, и я решила ее исправить. Вы знаете, что я не вмешивалась в ход нынешних внутренних выборов в "Кадиме", за исключением одного момента: я настоятельно попросила забронировать места для новых репатриантов, первое из которых предназначалось Марине. А кроме того, я пообещала, что в моем правительстве Солодкина станет министром. И это не одолжение лично ей и не предвыборное обещание. Когда я сама работала в должности министра абсорбции, я открыла для себя новый мир – мир выходцев из бывшего Советского Союза. Я не верю в секторальные партии: на мой взгляд, "Кадима" может и должна представлять все израильское общество. Но непременным условием для этого является близкое знакомство с культурными кодами и специфическими проблемами составляющих его общин, в частности общиной русскоязычных граждан. Работая в связке с Мариной Солодкиной в Министерстве абсорбции, я поняла, что она – именно тот человек, который полностью соответствует этим критериям. И еще. Поручая мне министерство абсорбции, Арик Шарон сказал, что это ключевое ведомство в любом правительстве. Тогда я подумала, что он таким образом хочет меня утешить. А сегодня я ему безмерно благодарна, поскольку эта должность позволила мне с близкого расстояния разглядеть целую общину культурных и глубоко начитанных людей, чьи дети выросли на других книгах, фильмах и играх, нежели уроженцы страны. Вот, скажем, на днях я побывала на заседании клуба КВН Когда я посещаю классы МОФЕТа, мое сердце переполняется гордостью, когда же вижу подростков, сталкивающихся со своими израильскими сверстниками или полицией, меня это бесконечно огорчает. Меня это знакомство бесконечно обогатило. Но это уже мои личные сантименты, не имеющие отношения к выборам. А в списке "Кадимы" в Кнессет – четверо русскоязычных израильтян, и я гарантирую, что все наши обещания, данные новым репатриантам на начальном этапе существования партии, будут реализованы. При этом я не принадлежу к тому типу политиков, которые раздают обещания накануне выборов.

Поживем – увидим... И последний вопрос. Нашу программу смотрят во всем мире, в том числе и в российском Санкт-Петербурге, откуда прилетела группа турагентов, разбившихся в автобусной катастрофе под Эйлатом. Сейчас у вас есть возможность обратиться к ним напрямую.

Это чудовищная трагедия. Навещая раненых, я поразилась, сколько русскоязычных добровольцев, особенно женщин, пришло оказать помощь пострадавшим. Они мгновенно поняли, что этим несчастным людям наверняка потребуется их присутствие, прежде всего в качестве переводчиков. Разговаривая с россиянами, я ожидала услышать от них жалобы, но вместо этого они горячо благодарили израильских медиков за самоотверженность и профессионализм. Даже российский посол восторженно отозвался о работе наших спасательных служб. Разумеется, я позвонила министру иностранных дел Сергею Лаврову и попросила передать мои соболезнования семьям погибших. Хотя кого могут утешить соболезнования? Люди приехали, чтобы открыть для себя новую страну и потом отправлять сюда туристов, но автобус низвергся в пропасть и они погибли. Теперь они летят назад, но уже в последний путь. Страшно. Страна и народ Израиля выражают глубочайшие соболезнования семьям погибших и делают все возможное, чтобы помочь тем, кто проходит лечение в наших клиниках.