Борис Черчес - Шломо, добрый день! Давно я не разговаривал с человеком, имя которого ассоциируется с почти забытым уже понятием "враг народа". Это почетное звание Вы получили среди определенных слоев населения Израиля благодаря недавно вышедшей книге "Кто и как изобрел еврейский народ".

Сейчас она переведена уже на 19 языков. Вас приглашают читать лекции ведущие университеты мира. Как принимают Вас и Ваши идеи профессиональные историки?

Шломо Занд – Прежде всего, книга переведена на 10 языков. Еще 9 переводов будут завершены в начале следующего года. С октября 2009 и по сегодняшний день я прочитал лекции по всему миру – от Лос-Анжелеса до Токио. В том числе, в различных учебных заведениях Лондона, Парижа, Будапешта, Касабланки, Рабата, Квебека, Брюсселя, Вены, Стокгольма, Хельсинки, Москвы, Генуи. Меня продолжают приглашать, но я уже несколько подустал от своей книги. Кроме нее, у меня много других забот, в том числе преподавание в Тель-Авивском университете.
Как принимают мою работу историки? - Смотря кто. Один из парадоксов существующего положения вещей в преподавании еврейской, израильской и сионистской истории заключается в том, что большинство профессионалов в этой области имеют сионистские убеждения. Поэтому, не удивительно, что их реакция резко отрицательна. По праву. Ну, действительно, последние несколько десятков лет они рассказывали студентам о еврейском народе и зарабатывали с этого. Вдруг является некто из плеяды "современных историков" и заявляет, что "все не так". Я их понимаю и сочувствую им. С другой стороны, ряд западных ученых от Тони Джадта до Эрика Хобсбаума, который являетсяся старейшим и, наверное, самым выдающимся историком из ныне живущих, выразили мне интеллектуальную поддержку. Я удостоился похвалы многих историков из Германии и Франции. Надо сказать, что дело здесь не только в профессионализме историков. Разделение идет по линии "сионист – не сионист". История не есть наука в чистом виде. Это не математика. Вес идеологии, давящий на историка, слишком велик и, зачастую, именно она имеет решающее значение.
Я получаю множество отзывов и, в общем, рад, что книга удостоилась такого внимания. Кстати, буквально в течение последних двух недель вышли две положительные рецензии журналистов еврейского происхождения в итальянских газетах "Република" и "Корьере де ла серра".
В начале книги я писал, что прочитают ее немногие. Это была моя большая ошибка!
Хобсбаум, кстати, произнес такую фразу: "Книги не меняют мир, но если есть такая книга, то это книга Шломо Занда." Я был на небесах! Так становятся снобами.
Б.Ч. -  А в чем революционность Вашей книги?
Ш.З.  - Прежде всего я поставил вопрос о существовании этнически единого еврейского народа, который вышел из Земли Израиля. Есть достаточно свидетельств и доказательств того, что это миф. Марксизм утверждает, что история есть история борьбы классов, сионизм, - что еврейская история есть история изгнанного народа. И то, и другое - не верно.
Б.Ч. - Прежде, чем продолжить говорить о книге, немного о Вас:
Вы были солдатом во время Шестидневной войны и участвовали во взятии
Иерусалима. Какой отпечаток оставила эта война в Вашей душе и как она
повлияла на Вашу дальнейшую судьбу?
Ш.З.- Свою новую книгу я начинаю рассказом о том, что я испытал в Шестидневную войну. Именно эта война сделала меня историком. Я хотел стать поэтом, и не думал об истории. Но переживания во время и после войны определили мою судьбу. Мне дали почувствовать себя оккупантом, убойной силой и я должен был это осознать, многое пересмотреть, найти оправдание своего пребывания на этой земле. В конце концов появилась книга " Кто и как изобрел еврейский народ ". Я ни в коем случае не считаю ее антисемитской или антиизраильской, но, безусловно, она не является просионистской.
Б.Ч. - В молодости Вы увлекались коммунистическими идеями и мечтали стать революционером.
Ш.З. - Я родился в коммунистической семье, как и многие в то время. Я был романтиком, мечтающим о светлом будущем. Но шок, испытанный мной после ввода советских войск в Прагу, заставил меня порвать все связи с коммунистическим прошлым. Так же, как израильская оккупация сделала меня историком, так и советские танки в Праге заставили меня пересмотреть свое отношение к коммунистическому движению. В какой -то момент я понял, что не смогу изменить историю и пошел ее учить.
Б.Ч.-  Как Вы сейчас относитесь к идеям марксизма?
Ш.З. - Я не марксист, потому что я не верю в пролетариат и в его диктатуру. Рабочий трудится, но не управляет. Управляют другие от его имени. Диктатура пролетариата такой же миф, как и единый еврейский народ. Эти мифы были нужны только для одного: оправдать, оправдать, и еще раз оправдать – либо власть, либо колонизацию. Я не верю, что когда-нибудь осуществится коммунизм в том виде, как его понимал Маркс. Однако я считаю, что исторический материализм Маркса, как система, многое дал современной историографии. Прежде, чем изучить какое-либо общество, мы подробно рассматриваем его социально-экономическую основу…
Б.Ч. - На 9 канале израильского телевидения состоялась передача, сильно напомнившая мне партсобрание, где, без Вашего участия, ведущий Давид Кон, попытался основательно "пропесочить" Вас (Хм, неплохой каламбур: на английском Ваша фамилия пишется как Sand - песок). В частности, он выдвинул обвинение, что Вы получили образование на деньги компартии. Кстати, надо отметить, что сам Давид Кон получил образование на деньги этой самой партии и даже работал в ТАСС, куда простых смертных евреев не брали.
Ш.З. - В жизни не получал никаких денег от коммунистов! В 1968 году они мне, действительно, предлагали поехать за их счет в Польшу учить киноискусство. Но я отказался, ибо в это самое время силы Варшавского договора вошли в Прагу. Единственный раз в жизни я получил деньги на учебу - стипендию (вместе с предложением делать докторат в Париже) от правительства Франции. Но, не из за идеологических причин, а потому, что был студентом-отличником.

 Б.Ч. - Вернемся к книге. Если бы Вы сегодня начали писать ее заново, что бы Вы изменили или дополнили в ней?
Ш.З. - Сейчас, в свете множества отзывов, в том числе критических, я понял, что не уделил достаточно места понятию "Эрец Исраэль" (Земля Израиля) в сионистской историографии. Поэтому я решил написать еще одну книгу, которая будет называться "Кто и как изобрел Эрец Исраэль".
Здесь надо разъяснить, что понятие "Эрец Исраэль кодеш" (священная Земля Израиля) не соответствует сионистскому Эрец Исраэль. Я начал писать книгу, где показываю, что понимание Эрец Исраэль, как национальной территории – современное изобретение. И это изобретение представляет опасность, потому что не совпадает с законными границами государства Израиль. Я не пророк, но существует большая вероятность, что Земля Израиля уничтожит государство Израиль. Я живу в государстве, где национал-патриот убил премьер-министра, потому что думал, что тот был готов поступиться частью Эрец Исраэль. Я живу в таком странном государстве, где министр иностранных дел живет не на территории этого государства (имеется в виду поселение Нокдим за зеленой чертой, где живет Авигдор Либерман – Б.Ч.). И еще гордится этим! Израиль находится в противоречивой ситуации: с одной стороны – он не желает аннексировать оккупированные территории, потому что не готов предоставить гражданство палестинцам, с другой – не хочет эти территории вернуть. Израиль напоминает змею, пытающуюся заглотить слишком большое для нее животное.
Б.Ч. - Я помню первое обсуждение Вашей книги в Тель-Авивском университете в 2008 году. Меня удивило, что ученые оппоненты не выдвигали конкретно исторических претензий, а как будто обвиняли Вас в выносе сора из избы. Вы же сравнили Вашу книгу с разговором родителей о сексе в присутствии детей, что обычно не допускается. Как получилось, что в Израиле существуют две истории: одна – академическая, для узкого круга, другая - для общего
образования?
Ш.З. – Для раскрытия этой темы можно написать целую книгу. Меня удивило несколько вещей. Прежде всего, историкам и археологам в Израиле прекрасно известно, что Библия – не есть исторический документ. Но что они говорят? – Да, исхода из Египта не было, но что же, нам из-за этого отменять праздник Песах? Что касается изгнания, то во всей израильской историографии нельзя найти исследований, посвященных этому вопросу, несмотря на его чрезвычайную важность! Все исследователи, с кем я беседовал, говорили: "А мы ничего и не писали по поводу изгнания". И тогда я понял, что они не хотят говорить о сексе в присутствии детей. Хотя между собой обсуждают эти вопросы и прекрасно знают, что никакого изгнания не было. Зато на улицах и в школах все уверены, что еврейский народ был изгнан римлянами и скитался 2000 лет до своего возвращения. Ни один из критиков моей книги не сказал, что я не прав в вопросе об изгнании или, что Библия – это историческая книга! Их претензии сводятся в основном к разбору разного рода неточностей в моей книге, которые можно исправить без изменения основных тезисов и к тому, что я написал книгу, не являясь узким специалистом в древней истории. Плюс генетика! Невозможно найти исторических доказательств изгнания и того, что все нынешние евреи потомки одного народа, жившего здесь,  - так начали искать, не жалея средств, единые еврейские гены!

Христа распяли палестинцы? Пусть они теперь плохо спят!

Борис Черчес - Из названия книги многие делают прямолинейный вывод: "Шломо Занд утверждает, что еврейского народа не существует".
Следуя этой логике, преподаватель иудаизма П. Полонский обвинил Вас в отрицании Катастрофы. То есть, - рассуждает он, - раз еврейского народа не было, то его и не уничтожали. И, следовательно, Занд отрицает Катастрофу.
Шломо Занд - Вы видите в этом нормальную логику? Так ведут диалог? В первую очередь, я не идиот и никогда не отрицал существование евреев в истории. Более того, без евреев в истории нет вообще никакой истории. Теперь без шуток: В отличие от нацистов и Полонского, я не считаю, что существует "еврейская раса". Нацисты собирались уничтожить именно "еврейскую расу". Они не просто убивали евреев, – евреи были их "избранной" жертвой! Было много других жертв – несколько миллионов пленных советских солдат, 3 миллиона польских католиков, цыгане, гомосексуалисты. Но первой и главной жертвой были именно евреи, которых немцы считали расой, подлежащей уничтожению. Кстати, в своих исследованиях по выявлению особенностей "еврейской расы" они не преуспели! Нацистам не удалось найти физических признаков, отличающих только евреев! На этом фоне сегодняшние поиски общего еврейского гена очень дурно пахнут! Полонский обвиняет меня в отрицании существования еврейского народа? Так я обвиняю его в отрицании существования израильского народа! Почему? Потому, что сионизму удалось создать на Ближнем Востоке два новых народа. Один из них - израильский. Этот народ отличается от евреев Нью-Йорка или Москвы, так как говорит на другом языке, ест другую пищу и слушает другую музыку. Если народ объединяет общая светская культура, то сионизм создал новый ближневосточный израильский народ, имеющий, естественно, полное право на существование и развитие.
Б.Ч. Есть также обвинения, что книгу могут использовать антисемиты.
Ш.З. В своей книге я говорю, что на территории нынешней Украины евреи проживали раньше, чем туда пришли православные народы. Евреи-берберы жили на территории Северной Африки раньше, чем туда пришли арабы. В Галлии евреи жили раньше, чем там появились франки. Скажите, это может понравиться антисемитам? Антисемиты считают евреев пришельцами, как и Полонский. Я с ними не согласен и считаю евреев коренными жителями тех территорий, где они проживали.
С гораздо большим успехом, чем книгу Занда, антисемиты используют еврейские религиозные тексты, например, - Кицур Шульхан Арух, или высказывания различных деятелей от Либермана до раввина Овадии Йосефа.
Б.Ч. - Были ли в связи с выходом книги угрозы в Ваш адрес? В том числе угрозы физической расправы?
Ш.З. - Да, были. Я не знаю, как сказать – много или мало? Много или мало было угроз в адрес Рабина прежде, чем его убили? Я получал угрозы по телефону, письма с пожеланиями смерти, дважды на меня пытались напасть – в Тель Авиве и Париже. Особенно было неприятно, когда телефонную трубку поднимала жена или дочь... Но пока все нормально. Я жив, здоров и надеюсь закончить следующую книгу.
Б.Ч. – Ашкеназских евреев, - "народ идиш", - Вы считаете отдельным народом?
Ш.З. - Безусловно, так же как и израильский народ. У восточно-европейских евреев за несколько веков появилась уникальная собственная культура. Четыре исторические стихии уничтожили этот народ. Первая – погромы конца 19-го, начала 20-го века, подтолкнувшие евреев к массовой эмиграции на Запад. Вторая – большевистская революция, нанесшая тяжелый удар по идишской культуре и еврейской религии. Третья стихия – нацизм, ставший самым тяжелым ударом. Четвертая – сионизм, стиравший все проявления "идишизма" в государстве Израиль.
Б.Ч. - Шломо, интересный вопрос одного из ЖЖ-пользователей. Это единственный вопрос, присланный мной заранее перед интервью.
"Меня интересует та глава, где речь идет о древнееврейских топонимах Палестины, которые сохранились благодаря палестинцам и их диалекту арабского языка. Хотелось бы ознакомиться подробнее с этим списком наименований, в том числе, как они звучат на арабском. Сюда же относятся и праздники типа Наби Муса и т.д. У Занда очень мало."
Ш.З. - В двух словах очень трудно объяснить. Я распечатал для тебя подробный материал исследований на данную тему на иврите, который был у меня дома. Попробуй перевести и подготовить отдельную статью.
Б.Ч. – Да, постараюсь.
Ш.З. – Необходимо продолжать исследования в области изучения этнических корней израильских арабов. Эту работу начали Бен-Гурион и Бен Цви немногим менее ста лет назад. Именно Бен-Гурион и Бен Цви первыми распознали в местных жителях потомков древних евреев. Эти признаки есть в именах, языке (множество арамизмов), культурных практиках. После начала эры сионизма арабы, естественно, отказываются искать у себя еврейские корни. Как не хотят это делать и сионистские исследователи. Но после выхода моей книги на арабском языке, я надеюсь, что найдутся смелые палестинские историки, которые этим займутся.
Б.Ч. – Из утверждения, что древние евреи с гораздо большей вероятностью являются предками нынешних палестинцев, нежели современных евреев (тем более ашкеназских) следует, мне кажется, весьма сильный вывод: Иисуса помогли распять римлянам предки не евреев, а палестинцев! Как говорится в старом еврейском анекдоте, - пусть они теперь плохо спят!
Ш.З. - Да, это так, если считать эту историю правдивой. Я, лично, не верю в историчность Иешуа из Галилеи, так же, как не верю в историчность Авраама и Моисея. Это один из древних мифов. Христианский миф нанес огромный ущерб развитию еврейской цивилизации. Вообще, христианство начинается для меня с апостола Павла, а иудаизм с Эзры и Нехемии. В виде шутки, конечно, можно сказать, что современные евреи не имеют отношения к евреям древним, распявшим Иисуса. А вот палестинцы таки имеют!
Б.Ч. - Одна из наиболее волнующих тем для русскоязычных читателей -
хазарская гипотеза. В чем, все-таки, тайна
происхождения восточно-европейского еврейства?
Ш.З. – Рассмотрим этот вопрос с точки зрения демографии. Можно заметить, что до начала Нового времени большие массы еврейского населения были сосредоточены только в областях, где ранее находились иудейские царства. Обращение в иудаизм царской элиты приводил к появлению большого числа евреев среди подданных. Самые большие примеры – царство Химьяр на территории нынешнего Йемена, берберское царство Аль-Кахины на севере Африки и Хазария.
Как можно объяснить, что к концу 19-го века в Восточной Европе было сосредоточено 80% еврейского населения мира? Без хазарской теории очень сложно объяснить, почему к началу 18-го века в польско-литовском государстве проживало полмиллиона евреев, что является огромным для того времени числом. И это без восточной Украины, Румынии, Венгрии. Надо понять, что до 18-го века не было демографических взрывов. Почему? Не потому, что люди не любили рожать детей, а потому, что дети умирали. В основном из-за нехватки продовольствия. Сельское хозяйство того времени могло прокормить совсем немного ртов. До начала агротехнической революции больших изменений в темпах роста населения не было. Почему еврейство не расцвело во Франции или Британии, а только в Восточной Европе? Без существования в более ранний период мощного иудейского государства это очень сложно объяснить. Кстати, интереснейшая и малоизученная тема – этнография еврейских местечек. В культуре еврейского местечка много восточных языческих мотивов, которые не встречаются в других местах проживания евреев.

 Б.Ч. – Шломо, скажите, что для Вас значит быть израильтянином?
Ш.З. - Одна французская газета спросила меня, что значит быть евреем? Я все годы любил повторять слова Ильи Эренбурга: "Пока на Земле есть хотя бы один антисемит, я останусь евреем". На этот раз я ответил по-другому: "Быть евреем в Израиле – значит быть привилегированной особой перед живущими здесь арабами, христианами и другими". Они это не напечатали. Каждый человек может определять себя, как он хочет. Если мужчина хочет называть себя женщиной – ради Бога! Житель Ванкувера хочет называть себя евреем, - пожалуйста, но при условии, что не будет думать, будто он хозяин в Израиле.
Быть израильтянином? Нет ничего проще. Это говорить на иврите, чувствовать специфический израильский юмор. Это уже не еврейский юмор, а нечто новое. Израильская еда, заимствованная большей частью у арабов (издержки колонизации). Это особая израильская литература. Романы А.Б. Иешуа могли родиться только здесь, на этой почве. Есть, наконец, израильское кино. Я не в полном восторге от него, но оно есть! Израильский секс тоже есть! Секс начинается со слов, и здесь легко можно отличить израильтян. Я открою секрет: Шломо Занд, не являющийся по убеждениям сионистом, который терпеть не может здешние порядки, находясь за границей, скучает по Израилю – своей Родине! Чего хочет Шломо Занд? Не так уж многого. Чтобы араб в Тель- Авиве чувствовал себя, как еврей в Нью-Йорке. Чтобы христианин в Иерусалиме ощущал себя, как еврей в Париже или Москве. Разве это чересчур? Россия не определяет себя как православная страна, Франция - как страна католическая, а Америка, как протестантская страна англо-саксов. Израиль должен перестать декларировать себя как еврейское государство и объявить себя страной всех израильтян вне зависимости от расы и религии. Разве это чересчур?
Б.Ч. – Шломо, в заключение еще несколько слов о новой книге.
Ш.З. - "Кто и как изобрел Эрец Исраэль?". Я пишу и надеюсь закончить эту книгу. Она во многом дополняет предыдущую. Я пытаюсь объяснить , как сионистская историография и культура изобрели национальную территорию Эрец Исраэль, которая никогда не была национальной территорией в понимании иудаизма. В иудаизме есть "Священная Земля Израиля", на которой запрещено селиться. Сионизму удалось трансформировать понятие "Священной Земли Израиля" в понятие "Родины". Выражение "Эрец Исраэль", которое все используют, ни разу не встречается в Танахе (Ветхом Завете). Во времена Второго Храма это выражение тоже было неизвестно. Оно появилось позже у раввинов и христианских теологов. В новой книге я произвожу деконструкцию понятия "Эрец Исраэль", которое в сегодняшних условиях представляет опасность для государства Израиль. Если не верите, спросите Нетаниягу и Либермана. http://borischerches.livejournal.com