Москва считает, что наша очередь отвечать. Потом Вашингтон тоже захочет ответить, потому что уверен, что не он первым начал. В американской прессе эту «игру» называют tit-for-tat – «око за око». 

До чего стороны могут «доотвечаться» – объясняет эксперт Московского центра Карнеги, главный редактор Carnegie.ru, в прошлом – дипломат Александр Баунов.

– Александр, такого «обмена любезностями» ведь не было даже во время «холодной войны»?

– Да, такого вообще никогда не было. Во всяком случае, ни во время карибского кризиса, ни во времена Маккарти, ни в период Рейгана, когда Америка боролась с «империей зла», не заходили в здания посольств и не проводили там досмотры.

– Кто сошёл с ума?

– Америка, конечно, сошла с ума. Но с точки зрения Америки, а мы всё-таки смотрим первоисточник, с ума сошла Россия. Во-первых – когда забрала Крым, когда поменяла границу, во-вторых – когда вмешалась в противоречия внутри Украины и разожгла там войну, в-третьих – когда в Америке стала поддерживать самого некомандного из всех кандидатов в президенты. Насколько она его поддерживала – это другой вопрос, но она ему симпатизировала, и это факт. То есть Россия нарушила тот мировой порядок, который Америка считала гарантированным, как минимум, последние четверть века. С американской стороны формально дипломатические войны находятся в ведении Государственного департамента и советников по национальной безопасности в Белом доме. Советник по нацбезопасности там сменился, идеолог Стив Бэннон только что сменился, Тиллерсон, есть слухи, думает об уходе – вот такая картина. И, если говорить об обысках в российских представительствах, решение о таком демонстративно жёстком ответе на российские контрсанкции принято в беспрецедентной ситуации, когда Америка расколота, как уже давно не бывало, и противоречия разрывают саму правящую команду. 

– Обыски – так это было названо в российской прессе. Если отслеживать историю с самого начала, то американцы вошли в российские представительства уже после того, как здания были освобождены, и это были не обыски, а осмотры перед консервацией.

– Да, это был осмотр зданий. Как бывает осмотр судна в блокированных портах. Хотя наш МИД опубликовал видео, из которого понятно, что во время осмотра в квартирах в Сан-Франциско ещё остаются семьи консульских работников. И американцы заглядывают в квартиры, где живут семьи дипломатов.

– Они стучатся в двери, им открывают, они заглядывают в прихожую, улыбаются и уходят. Тоже похоже больше не на обыск, а на осмотр: все ли съехали. Зачем нам это показали?

– Думаю, что такая картинка, которую нам показали, важнее, скорей, для американского зрителя. В контексте нынешней паранойи, связанной с победой Трампа и поиском российского влияния на выборы, российские учреждения многим кажутся шпионскими гнёздами, набитыми хакерской аппаратурой. А теперь администрация Трампа может показать, что это не так. Тот самый президент Трамп, которого обвиняют, будто он выиграл с помощью Путина, решился на поразительную меру. С одной стороны, он демонстративно опровергает в очередной раз теорию заговора с Россией: он решился нарушить дипломатический иммунитет российских зданий. С другой – развеивает шпионскую паранойю: вот обычные квартиры и офисы, а не набитые аппаратурой помещения, обычные люди открывают двери. В некотором смысле это выглядит успокаивающе для американцев.

– Что всё это означает в переводе с дипломатического языка?

– Нет здесь никакого дипломатического языка. Это мера совершенно беспрецедентная.

– Но откуда-то она взялась?

– Если брать именно эту дипломатическую войну, то она началась с блокировки российской собственности в Мериленде в декабре по указу Обамы. Когда закрылась дача – очень важная для посольства.

– Важная – в каком смысле? Для дипломатической работы?

– Я просто знаю от знакомых, что ею пользовались очень активно, туда можно было поехать с семьёй, записавшись в очередь. Там были разные комнаты, можно было отдыхать, устраивать какие-то коллективные праздники. В общем, это не было рабочим помещением, хотя какая-то рабочая часть, не исключаю, там могла существовать. Из собственности эту дачу не изъяли, потому что частная собственность священна, но доступ к ней блокировали.

– Вы можете вспомнить другие похожие ситуации, когда страны блокировали друг другу дипломатическую собственность?

– Я могу назвать две-три типологии. Самый банальный случай – не все посольства в собственности у занимающей их страны, аренда по какой-то причине не может быть продлена.

– Это явно не наш случай. А другие типы?

– Начинается война – страна забирает посольское здание противника. В 1914 году толпа просто штурмовала германское посольство в Петербурге, разгромила его, сбросила орла. В 1941-м немецким дипломатам было предписано покинуть посольство в Москве, здания были отобраны. Третий случай – вы прекращаете дипломатические отношения. В последний раз у нас это было в 2006 году с Грузией. В такой ситуации здания консервируются. Они до сих пор стоят законсервированные – с тёмными окнами, с опечатанными дверями. Точно так же стоят законсервированные посольства Саудовской Аравии и Ирана друг у друга в столицах после казни шиитского проповедника в 2016 году.

– То есть это происходит в связи с войной? Или, как минимум, означает прекращение дипломатических отношений?

– Ну, в случае с Грузией это не была война…

– Она случилась через полтора года.

– В случае с Америкой это не прекращение дипломатических отношений, даже не их замораживание, но это прекращение дипломатической деятельности на определённых площадках. Американцы нам говорят: вы затрудняете нам жизнь тем, что сокращаете необходимое для нас число сотрудников, – мы, соответственно, затрудняем вашу деятельность, прекращая её на некоторых площадках.

– Почему Россия может указывать Америке, сколько сотрудников держать в посольстве? Это стандартная практика, когда страна на своей территории регулирует численность дипломатического корпуса другой страны?

– Да, страны имеют такое право. Просто в ситуации нормальных отношений никто не следит за «зеркальностью», за принципом «один на один». Но с этим, например, столкнулись Советский Союз и Германия в 1941 году. По состоянию на 22 июня 1941-го советских граждан в Германии было гораздо больше, чем немецких граждан в Советском Союзе. И Германия предложила обмен «зеркальный»: сколько немцев есть в России – столько советских граждан вернётся в СССР. Остальные, видимо, в лагеря. Стоило большого труда добиться решения «всех на всех». То есть этот момент становится важным, когда доходит до кризиса. Много лет никого не интересовало, что сотрудников американской дипмиссии больше.

– Это были далеко не всегда американцы, которых можно выслать, а граждане России.

– Потому что у американцев другая кадровая политика: они нанимают на месте довольно много граждан страны пребывания. Наши посольства никогда не нанимают местных, а всех приводят с собой – даже водителей. И с этим тоже связано разное количество сотрудников. Когда ты нанимаешь людей на месте, тебе не нужно их селить, не нужно обеспечивать их семьи, поэтому ты можешь позволить себе штат побольше.

– Если не было необходимости выравнивать штаты, зачем Россия прибегла к этой мере?

– Это был ответ сразу на два недружественных жеста: на декабрьскую высылку тридцати пяти наших дипломатов и консервацию дач и на последний пакет санкций. Хотя для Госдепартамента США, по узкой ведомственной логике, Россия совершила некоторый шаг, которого Америка не делала. Теперь Госдепартамент считает, что ответ за ним, что он тоже должен нанести удар по дипломатическому корпусу России. У нас обалдевают от такого лицемерия: вы чего, это же как раз мы вам отвечаем, мы же, наоборот, добрые были, мы полгода не отвечали на вашу декабрьскую выходку.

– В итоге каждая сторона считает, что должна ответить, потому что «те первые начали». Долго они будут это раскручивать?

– Когда-то это, конечно, во что-нибудь упрётся. В конце концов, речи о полном прекращении дипломатических отношений не может идти, у нас же не состояние войны.

– А по типологии, которую вы описали, кажется, что как раз к этому всё идёт.

– Нет-нет. Дипломатическая война, санкционная, торговая – в другие сферы они не обязательно переходят. Есть кибервойна. Вообще, с точки зрения Америки, Россия совершила кибератаку: провела акт войны в киберпространстве против американской демократии, против всей американской избирательной традиции. Ответить тем же Америка не может, потому что Россия не проводит реальных выборов. То есть может, но это вряд ли повлияет на результат, потому что нет реального соперничества. И они стали думать, как ответить.

– Высылку 35 дипломатов Обама объяснял тем, что это не просто консульские работники, а подозреваемые в кибершпионаже и причастности к хакерским атакам. И дачу в Мериленде они якобы использовали для своих чёрных дел. Почему тогда Россия это «проглотила»?

– Теперь уже многие думают, что лучше бы Россия сразу выслала 35 американских дипломатов, закрыла американскую школу и так далее. Всё было бы проще. Но Россия вступила в более сложную игру, поскольку победу Трампа восприняла как победу над противником – нежелательным кандидатом Хиллари Клинтон. Они решили проявить «щедрость победителя»: дескать, нам не жалко. В этой «щедрости» на заднем плане была, конечно, надежда на то, что Клинтон и Обама будут посрамлены, а новый президент всё вернёт. Майкл Флинн, бывший советник Трампа, если помните, созванивался с российским послом Кисляком ровно в тот день, когда Обама объявлял о высылке дипломатов и о блокировке зданий. Вероятно, Флинн как раз пытался предотвратить ответные меры. И Москва могла поручить Кисляку выяснить обстановку: как собирается дальше вести себя новая администрация, не вернёт ли она дачи. Как я понимаю, они пришли к договорённости, что с ответными мерами Россия может не торопиться, намекнули на положительное решение вопроса с дачами. Но Трамп оказался не в состоянии это сделать. Это вызвало дополнительное раздражение. И вместо того чтобы ответить эквивалентной высылкой сразу, Москва через полгода ответила масштабным жестом сразу и на старую высылку, и на новые санкции.

– Вы писали, что этот ответ Россия объявила до подписи Трампа, чтобы показать, что мы вроде как не ему отвечаем. Но если закон о санкциях принимал «плохой» конгресс, то последние меры вводила администрация «хорошего» Трампа. Теперь всё? Трамп показал, чтоб на него больше не рассчитывали?

– Да, они попытались «сохранить лицо» Трампа, объявив о своих мерах до его подписи под законом конгресса. Но тут надо понимать, что у Трампа нет «лица», в глазах его критиков – на нём клейма ставить негде, для них это человек, оказавшийся на своём месте даже не из-за сбоя системы, а в результате её умышленной порчи со стороны России. Победа несистемного кандидата развалила систему, и всё находится в очень неустойчивом состоянии. Поэтому источник последнего решения мы даже не очень понимаем. Скорее всего, он был не в Белом доме. А если он был в Белом доме, то это мог быть не Трамп. А если Трамп – он мог руководствоваться совсем не теми мотивами, которые стали публичными. Прошёл почти год с момента избрания Трампа, девять месяцев после вступления в должность, а в его команде до сих пор вакантны позиции, от неё до сих пор отваливаются ключевые люди, они могут и дальше уходить.

– Участие России в победе Трампа для американцев уже доказано?

– Если вы поговорите с американцами, категорически не принимающими Трампа, для них он – на 100 процентов продукт российского вмешательства. Американскому президенту мало победить в коллегии выборщиков, ему нужно ещё получить некоторое «помазание» со стороны правящего политического класса, прессы, спецслужб, экспертного сообщества интеллектуалов и так далее. А если голоса он получил, а этого «помазания» нет, то выясняется, что его президентские права очень ограничены.

– И работать ему не дадут.

– Это ситуация, когда уже не сдержки и противовесы, а просто путы. Трампу не дают работать, потому что он – чужак. Причём неквалифицированный чужак с неважной репутацией.

– Во всех опубликованных в США документах, в том числе в том самом указе Обамы, подчёркивается, что Россия влияла на избирательный процесс, но никак не повлияла на результат. Откуда берётся всё остальное?

– Из общественного мнения. Вокруг Трампа сложился такой коллективный миф. Политический класс считает, что он не должен руководить Америкой. В этой среде есть консенсус, с которым спорить невозможно: во-первых, избрание Трампа – историческая ошибка, которую надо как можно скорее исправить, во-вторых, эта ошибка – продукт вмешательства в американскую демократию. А дальше всё зависит от степени самокритичности. Если вы поговорите с профессионалами, как тот же Коми (Джеймс Коми, экс-глава ФБР. – Прим. «Фонтанка»), они скажут, что вмешательство было, но на результат не повлияло. Однако в широком общественном мнении закрепилось, что Трамп – продукт российского вмешательства. 

– Каким способом Россия «выбрала» Трампа? Это как-то объясняют?

– Это может трактоваться в совсем узком смысле: типа, русские хакнули нашу систему и накрутили Трампу счётчики. Это позиция людей, которые совсем не хотят разбираться. Другие считают, что Россия путём вбросов ложных новостей про Хиллари Клинтон, путём действий RT, «Спутника», интернет-троллей и так далее повлияла на какие-то группы избирателей в тщательно отобранных штатах, и именно эти группы решили судьбу выборов. Это, конечно, очень лестно для российских служб, потому что они, на мой взгляд, не способны провести такую нейрохирургическую операцию на мозге американского избирателя. Но такой консенсус существует в среде вполне здравомыслящих людей. Есть ещё одна позиция: русские ломали почту Хиллари, вываливали всякий компромат и в итоге раскололи демократического избирателя, тот разочаровался в кандидате и не пошёл голосовать. С этим вообще уже невозможно спорить. И отговорки вроде того, что ещё не известно, кто ломал, не принимаются: считается доказанным, что это были русские.

– Мы знаем массу случаев, когда Россия отвечала «зеркально» на обвинения в шпионаже и высылку дипломатов. Почему теперь это переросло в дипломатические войны, напрямую никак с хакерской историей не связанные?

– Потому что Путин, Лавров, Патрушев, Бортников, весь Совет безопасности – все они искали, чем бы ответить Соединённым Штатам на новый пакет санкций. Вот Европе мы ответили запретом на импорт продовольствия. А Штатам нам трудно ответить торговой войной. Можно было бы запретить, допустим, айфоны, но это было бы ударом заодно по китайской экономике, а с Китаем у нас стратегическое партнёрство. К тому же импортозаместить айфон мы не можем, это даже не сыр. Штаты в ответ примут пакет технологических санкций, а технологически мы зависимы. Спросите сейчас у тех, кто работает с углеводородами на шельфе: как им не хватает американских технологий и техники. 

– И решили, что дипломатическая война – лучшее, что можно придумать?

– Это решение было абстрактное – из головы. Оно могло быть и в какой-то другой сфере: космос, Афганистан, авиация. Но они посидели – и просто вот это придумали: раз уж мы отвечаем сразу на два события, то из комбинации обоих возникла такая идея. Американцы достаточно лукаво её проинтерпретировали как неспровоцированный шаг России против американской дипломатии.

– Иначе говоря, ответить было нечем, а очень хотелось.

– Да, у нас действительно ограниченный выбор вариантов для ответа Америке. И Америка пользуется своим превосходством в мире не первое столетие. Мы можем ответить либо очень жёсткой, грубой мерой, которая вызовет непредсказуемую лавину действий, либо чем-то символическим, но неприятным. Вот Путин, комментируя этот шаг, предупредил, что ответ будет для американцев чувствительным. Действительно: их посольства привыкли работать, не отказывая себе в кадрах. У них много денег, они хорошо укомплектованы, могут позволить себе держать больше сотрудников и проще жить. Отделы американских посольств везде довольно многолюдные. Думаю, что это самое многолюдное дипломатическое ведомство в мире. И у нас просто придумали ответить таким способом.

– Логика в таком ответе есть: они ударили не просто по численности, а по пресловутой «мягкой силе» Соединённых Штатов. Те вынуждены сократить отделы культуры и прессы – сократится обмен между странами, они будут выдавать в итоге меньше виз – меньше наших граждан посмотрят на «врага» своими глазами. Может быть, ответ как раз был просчитан?

– Думаю, что «мягкая сила» Америки исходит всё-таки не только из консульств. Хотя образовательная сторона действительно пострадает. Гранты, обмены, научные и культурные поездки – это пострадает, несомненно. Но у нас же не могли предсказать, что они перестанут визы выдавать.

– По тону в прессе в обеих странах видно, что всё только начинается: все взвились, взревели и готовятся отвечать дальше. Как это будет развиваться?

– Проблема дипломатической войны в том, что здесь – как в плохой супружеской ссоре: важно, за кем будет последнее слово. Возможны два варианта развития событий. Либо стороны упрутся в тупик и закулисно договорятся: всё, давайте обменяемся символическими ударами, давайте вы депортируете пять котиков, мы – пять котиков и одну морскую свинку, дальше разойдёмся, иначе доведём дело до разрыва дипломатических отношений. Либо гораздо более плохой сценарий: эта межведомственная, по сути, война выйдет за пределы ведомств и начнёт затрагивать уже не только дипломатическую сферу, но, например, транспорт. Или гражданскую авиацию. Или можно запретить судам заходить в порты друг друга. Или начать затягивать оформление грузов.

– Закрыть для них аэропорты, нечего к нам летать.

– Между прочим, такая мера периодически и всплывает.

– Серьёзно?

– Есть одна область, где Россия могла бы нанести Западу более существенный урон, чем Запад России: это пролёт над Дальним Востоком и Сибирью. Это настолько удлинит маршруты между Европой и Азией, между Америкой и Азией, что принесёт их авиакомпаниям просто гигантские потери.

– Зачем вы им подсказываете?

–  Они сами давно знают. Но тут надо понимать, что гигантские потери будут и у России. Потому что это сотни миллионов долларов, которые мы получаем в прямом смысле из воздуха. Они-то разработают новые маршруты, но и мы потеряем «пролётные» деньги. И это удар по людям, которым придётся больше часов проводить в самолётах, удар по частным компаниям и так далее.

– Разве это кого-то ещё может остановить? Эта «супружеская ссора» дошла до той стадии, когда назло противной стороне можно разбить тарелку о собственную голову.

– Да, теперь всё зависит от степени хладнокровия или взвинченности участников. В дипломатической традиции – не дать оппоненту последнее слово. Но можно договориться, последовательно редуцировать удары и на последнем недружественном жесте с морской свинкой считать инцидент исчерпанным. Давайте, например, выключим подсветку на фасадах посольств друг друга – и на этом остановимся. Иначе это может раскручиваться долго и дойти до закрытия посольств.

– Похоже на таран, в котором либо один самолёт свернёт и проиграет, либо оба разобьются.

– Именно так. Но здесь нет казуса белли. Страны, находящиеся в мирных, в общем-то, взаимоотношениях, вдруг закрывают посольства – такого никогда не было, это невозможно представить.

– В том-то и дело, что здесь всё до такой степени невозможно представить, что на следующем шаге казус белли может возникнуть из-за какой-нибудь ерунды.

– Скорее, больше опасности, что он возникнет из какого-нибудь технического инцидента – где-нибудь в небе над Балтикой. Это то, чего все действительно боятся. Пока это всё-таки больше обмен жестами. Пусть эти жесты болезненны для отдельных ведомств, но с людьми ничего не происходит, здания посольств не сжигают и не грабят, там не захватывают документацию.

– Как теперь Россия должна ответить на то, что в нашей прессе назвали обысками? Можем мы устроить настоящие обыски в зданиях американских дипмиссий?

– Вот я бы не стал этого делать. Резонанс будет гораздо шире и для нас гораздо хуже. То, как американцы вежливо, постучавшись с улыбкой в дверь, осматривали российские здания, увидели в основном мы в новостях и какие-нибудь зрители RT за границей. А представьте, что ФСБ придёт осматривать здания американских посольств. Как это будет выглядеть в англоязычных медиа?

– Очень живописно.

– Это будет чистый вред себе. Понятно, что ничего мы там не найдём. Нервы попортить американцам – так понятно, что они к этому будут готовы. А картинка разойдётся чудовищно. И комментаторы в кадре будут говорить: а помните, как в 1980 году в Иране врывались в наше посольство?! Нас будут сравнивать с Ираном и говорить, что вот – не зря Россию и Иран поместили в один закон о санкциях. Всё это очень впишется в контекст разговоров об «очень плохой России». Ситуация очень трудная. Потому что и не ответить вроде как нельзя, не принято. Один раз пропустили ответ – и, как я уже сказал, ничего хорошего не вышло. Но и ответить надо так, чтобы не вызвать болезненный ответ с их стороны. Потому что репертуар санкционных мер у американцев гораздо шире, чем у нас.

Беседовала Ирина Тумакова, 

«Фонтанка.ру»

Администрация Белого дома дала генеральному консульству России в Сан-Франциско и российским торговым представительствам в Вашингтоне и в Нью-Йорке 48 часов на выезд. Срок истёк 2 сентября. В здания, которые считались освобожденными, пришли представители Госдепартамента – осмотреть перед консервацией. Эту меру Белый дом объяснил продолжением российского стремления к паритету: раз Россия потребовала уравнять численность дипломатов и консульских работников в двух странах, то Америка в ответ хочет, чтобы и число представительств было одинаковым. Вы заставили нас втрое урезать штат и мешаете давать визы вашим же гражданам – мы заставим вас освободить «лишние» здания. Россия возмущена, потому что действия нашей страны были как раз ответом. Мы отвечали на закон Конгресса о новых санкциях, а начала первой Америка. Причём ещё раньше, в декабре 2016-го, когда президент Обама выслал 35 российских дипломатов и отнял дачи в Мериленде. В МИД назвали визит американцев в дипломатические здания обысками.

Первоисточник: fontanka.ru »