Насколько реален израильско-иранский вооруженный конфликт? Зачем Исламской республике бомба? Под силу ли Западу остановить ядерную программу Тегерана? Гость программы - Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике".

Ведущий - Петр Журавлев.

Журавлев: Я приветствую главного редактора журнала "Россия в глобальной политике" Федора Лукьянова. Предлагаю к обсуждению вновь возникшую и обретшую остроту тему иранской ядерной программы. Очень долго мы ожидали появления нового доклада МАГАТЭ. В итоге его раздали, как я понимаю, только директорам. И то под подписку о неразглашении.

Тем не менее, есть утечки о том, что впервые в этом докладе экспертов МАГАТЭ утверждается, что Иран как никогда близок к созданию ядерного оружия, атомной бомбы. Это моментально всколыхнуло мировое общественное мнение. Снова начали говорить об ударе по Ирану. В этой связи мой первый вопрос и тема для обсуждения: если допустить, что Иран действительно собирается обрести атомную бомбу, есть ли какие-то иные варианты, чтобы помешать ему сделать это?

Лукьянов: Я бы поставил вопрос шире - а есть ли вообще варианты помешать ему это сделать? Как говорят все серьезные военные специалисты, если не брать ту их часть, которая высказывается, исходя из политических директив, крайне сложно гарантировать, что в результате военного удара программа будет уничтожена. Можно ее ослабить или отсрочить, но все сомневаются в том, что, во-первых, известны все объекты.

Во-вторых, естественно, Иран всегда исходил из того, что такой вариант есть, поэтому эти объекты максимально защищены от возможного воздушного удара. А речь о сухопутной операции, об оккупации Ирана, по-моему, не ведет никто. Даже самые оголтелые израильские вояки, которые считают, что это вопрос выживания Израиля, в общем, об этом не заикаются.

Понятно, что оккупацию в любом случае будут осуществлять не они, а имеются в виду Соединенные Штаты. Но, по-моему, такое даже в страшном сне никто себе не может представить, потому что, конечно, Ирак тоже страна солидная, но Иран - это несопоставимая сила. Это, в общем, великая региональная держава среднего размера. А без сухопутной операции гарантировать успех никто не берется.

Буквально на днях, после волны этих разговоров Леон Панетта, недавно назначенный глава Пентагона, четко и ясно сказал, дескать, нет, о чем вы говорите, какая военная операция? Но я бы начал этот отсчет нынешней кампании, а пропагандистская кампания ведется совершенно явно, не с доклада МАГАТЭ, а с того, что было порядка трех недель или месяца назад. Была сенсационная новость: в Америке раскрыт заговор. Оказывается, иранские спецслужбы планировали убить посла Саудовской Аравии в Вашингтоне и тем самым спровоцировать что-то между саудовцами и американцами. В течение недели-полутора это было новостью.

Соединенные Штаты очень жестко отреагировали, было сделано несколько заявлений на высоком уровне, что, мол, мы не допустим, мы разберемся и накажем. Потом была попытка вынести это даже на Совет Безопасности ООН, и, если я не ошибаюсь, вице-президент Байден ездил в Европу и это обсуждал с европейскими союзниками. И якобы, если верить сообщениям, получил их поддержку, и они поверили в это. После чего эта тема куда-то исчезла.

Журавлев: Как будто "выключили".

Лукьянов: Да. Вообще, честно говоря, с самого начала это вызывало некие сомнения. Иранский режим, мягко скажем, очень специфический. Это нагромождение - в духе дурного триллера. Убить саудовского посла в Вашингтоне, чтобы спровоцировать нечто, выглядит как-то не очень убедительно.

А когда это "выключили", стало совсем непонятно. Зато после этого, буквально сразу, началась кампания с заявлением президента Израиля и других высоких официальных лиц, что все, уже ждать больше нельзя, надо что-то делать с Ираном. Есть довольно устойчивое ощущение того, что нам опять слегка морочат голову.

Журавлев: Я хотел бы обратить внимание и на то, что очень давно анонсированный и живо обсуждавшийся в отсутствие материала доклад так и не был раскрыт. Во всяком случае, пока. С другой стороны, тут же появились утечки в разные западные газеты о том, что Россия и Китай своим влиянием в МАГАТЭ сгладили доклад, убрали наиболее жесткие констатации и фразы из политического, условно говоря, раздела в технический раздел.

Тут же заговорили о том, что вне зависимости от того, что написано в этом докладе и каковы формулировки, мировое сообщество будет обязано каким-то образом на это отреагировать. Ну, понятно, каким - каким-то давлением на Иран. В этой связи тут же появилось заявление Шимона Переса относительно того, что перспектива военного разрешения этой проблемы значительно ближе, чем перспектива разрешения мирного.

И здесь у меня возник вопрос: а зачем Перес это сказал? Понятно, что он, если не первое, то второе лицо в государстве. Может быть, это был очередной пробный шар, как и этот разговор о докладе?

Лукьянов: Такое ощущение, что все очень перепуталось и запуталось, поскольку на Ближнем Востоке есть масса разнонаправленных процессов. Израиль в этих процессах чувствует себя совершенно неуютно, и привычная система отношений, которая далека от идеальной, но которая была довольно устойчивой на протяжении последней пары десятилетий, рушится. Рушится она в связи с этой "арабской весной", в связи с событиями в Сирии, в Египте, в связи с явным усугублением негативного отношения Европы к Израилю.

Между прочим, буквально на днях шум вызвало заявление Николя Саркози, который назвал Нетаньяху буквально "лжецом и подонком". В отношении глав государств я что-то не припоминаю таких формулировок.

Журавлев: Сильно сказано.

Лукьянов: Саркози, правда, вообще сейчас разбушевался. Он и несчастного ушедшего греческого премьера обозвал последними словами. Видать, тоже нервничает, у него свои проблемы. Но можно, спекулируя, предположить, что Израиль, пытается понять, как себя вести, и, самое главное, пытается каким-то образом удержать Соединенные Штаты в зоне безусловной поддержки, что ли.

Как известно, еще до "арабской весны", с самого прихода Обамы, собственно говоря, отношения осложнились. Обама, насколько это возможно в Соединенных Штатах для президента, максимально дистанцирован от Израиля. Это все равно очень тесные связи, но по сравнению с Бушем, например, это гораздо дальше.

Можно предположить, что Израиль на самом деле не готовит войну, но он тем самым реанимирует ту повестку дня, из которой вытекает, что Израиль крайне важен, что бросать его нельзя, что есть угрозы. Я не верю в то, что сейчас будет какая-то военная акция, мне кажется, это все-таки "пробные шары".

Но если представить ситуацию, а она очень сложная и запутанная, то кто будет тихо, может быть, без заявлений потирать руки и подначивать американцев? Не Израиль, а прежде всего Саудовская Аравия и другие монархии Персидского залива, для которых Иран - угроза в принципе. А сейчас в условиях этой неразберихи на Ближнем Востоке, когда Иран явно пытается "реанимировать" шиитов по всему региону, для них он просто как кость в горле.

Де-факто существует неформальное согласие между Саудовской Аравией и Израилем о том, что с Ираном надо разобраться. Конечно, вся эта сложная палитра позволяет предположить самые разные сценарии. Единственное, я думаю, что Соединенные Штаты сейчас к большой войне, уже по счету четвертой, если считать Ливию, просто не готовы.

Журавлев: Я сейчас вспомнил знаменитую фразу о том, что история порой укладывает в одну постель крайне разных партнеров. Имеет смысл, по-моему, напомнить, что один прецедент, один опыт удара по ядерному объекту в недалеко расположенной стране у Израиля есть. Это удар по иракскому реактору в начале 1980-х. Причем он достиг своей цели: иракская программа перестала существовать. Французы отказались от дальнейшей поддержки и не выслали никаких дополнительных запчастей к этому реактору, к которому имели самое непосредственное отношение.

С другой стороны, есть примеры, когда ту же самую Южную Африку затормозили на пути в ядерный клуб, и те шесть бомб, которые неофициально, как считалось, есть, были разобраны. Как поговаривают, какими-то политическими маневрами отвратили от этой идеи Бразилию. Может быть, что-то предложить и Ирану? Или Запад в лице Соединенных Штатов и европейцев уже настолько давно и жестко говорит с Ираном, что загнал себя в угол и лишил сам себя пространства для маневра?.. Петр Журавлев http://rus.ruvr.ru

От редакции: нет смысла комментировать все сказанное здесь, однако нельзя не обратить внимания на буквально в одночасье умолкнувшую шумиху вокруг т.н.заговора с целью убийства посла Саудовской Аравии в Вашингтоне. Понятно, что все было с самого начала высосано из пальца. Понятно, с какой целью. Что вызывает вопросы, так это: осознают ли инициаторы такого рода "кампаний" хоть малую долю ответственности за подобные выкрутасы, и во что превратился на наших глазах СБ ООН?