Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Джагинов.

Главной темой недели в сфере внутренней политики стал кризис в партии "Кадима". Как вы оцениваете сложившуюся ситуацию, и что может произойти дальше: в частности, откликнется ли, по вашему мнению, Ципи Ливни на предложение Биньямина Нетаниягу сформировать правительство национального единства?

 Меня крайне огорчает одержимость нашего общества политикой. По-моему, это тревожный признак. Лично я предпочитаю этой нездоровой суете парламентскую работу на благо людей. Ведь у нас столько проблем: и Гилад Шалит, и колоссальная безработица, программа "Висконсин". А на фоне политической возни все это отходит на второй план. Отвечая же на ваш вопрос, скажу, что выход ряда депутатов из "Кадимы" – это чистой воды оппортунизм. Идеологией здесь и не пахнет – тут налицо купля-продажа престижных должностей. Пусть это звучит слишком упрощенно, но я придерживаюсь именно такого мнения. Действия Нетаниягу вполне объяснимы: он пытается расширить свою коалицию, и с политической точки зрения ничего зазорного здесь нет. Так что пусть госпожа Ливни перестанет жаловаться – ничего сверхъестественного и беспрецедентного в действиях премьера нет. Она сама занималась такой же партизанщиной в моей партии, засылая ко мне своих коллег, дабы убедить меня и еще нескольких моих товарищей покинуть "Аводу" и присоединиться к "Кадиме". Тому, кто крадет яблоки в чужом саду и пытается заработать политический капитал на оппортунистах-перебежчиках, не пристало удивляться, когда тот же трюк проделывают с ним самим. По правде говоря, у меня есть ощущение, что в данном конкретном случае из этой затеи ничего не выйдет: слишком уж много препятствий и подводных камней. Однако в тот момент, когда правительство встанет перед необходимостью принятия серьезных политических решений, например, заключения мира с палестинцами или Сирией, начнется такая буча, что нынешняя суета покажется на его фоне детской шалостью.

Ситуация в вашей партии также сродни кризисной, причем уже давно. Каким вам видится выход из создавшегося положения, и соответствует ли действительности информация, будто внутренняя оппозиция, к которой принадлежите и вы, планировала выйти из рядов "Аводы", создать новую партию во главе с Ицхаком Герцогом?

"Авода" не может в одночасье исчезнуть с политической карты: все же эта партия стояла у истоков нашей государственности и руководила страной на протяжении десятилетий. Ее по-прежнему цементируют идеи социал-демократии, центризма и власти закона, близкие и дорогие и моему сердцу. "Авода" переживает тяжелейший кризис и отрицать это было бы глупо. Причиной тому – наше присоединение к нынешней коалиции. Избиратели поняли, что мы любой ценой цепляемся за власть. Плевать, что "Аводе" чужда идеология действующего правительства – главное престиж и министерские должности. Мы забыли, что люди голосуют не за чиновников, а за идеи. Странно ли, что после этого нас стали игнорировать? Кроме того, голосуя за экономическую политику Нетаниягу, партия изменила и своим социальным ценностям. Мне это особенно горько, так как интересы трудового народы и слабых слоев населения для меня на первом месте. Тем не менее, я не собираюсь покидать "Аводу" и намерена продолжить борьбу за ее возвращение к истокам. В моем случае это выражается в активной работе в парламентских комиссиях – финансовой и по труду и социальной политике. Я верю в то, что партия в состоянии вновь повернуться лицом к избирателю и стать выразителем его интересов, но для этого необходимые кардинальные перемены – прежде всего в ее руководстве. Мы обязаны назначить дату перевыборов руководства. Правление Барака превратилось в царствование, а я против автократии. Как только мы определимся со сроками новых выборов, атмосфера в "Аводе" начнет меняться в лучшую сторону. Уверена, что найдутся достойные кандидаты на смену нынешним вождям. Поймите меня правильно: как министр обороны Барак – на своем месте и прекрасно справляется со служебными обязанностями. Мой сын служит в армии, и, зная, что во главе военной пирамиды стоит столь искушенный полководец, я за него спокойна. Но руководить партией и тем более страной Барак не в состоянии, и это уже очевидно всем. Его вождизм, самоуправство и полное пренебрежение демократическими нормами переходят всякие пределы.

От проблем внутренней и партийной политики перейдем к сфере безопасности. Соглашение об обмене пленными с ХАМАСом все еще не подписано. По некоторым сообщениям, основным камнем преткновения остается настоятельное требование Биньямина Нетаниягу о высылке амнистируемых палестинских террористов за пределы Палестинской автономии. Вам представляется существенным это условие?

Мне не хотелось бы обсуждать параметры сделки, т.к. я просто не в курсе. Но даже если бы я владела всей полнотой информации, то я обсуждать ее публично было бы с моей стороны безответственно. Вместе с тем, я абсолютно уверена, что мы не имеем права упустить возможность вернуть Гилада Шалита домой. Мне не нравится употребление в данном контексте слов "сделка" и "цена": мы не на базаре и не на рынке ценных бумаг. Речь идет о наших основополагающих ценностях – таких как человеческая жизнь, общественная солидарность, взаимная ответственность. На кону стоит значительно больше, чем судьба одного солдата, при том что сердце сжимается при мысли о страданиях Гилада и его семьи. Кроме того, у меня тут есть и личные сантименты: Ноам Шалит всем своим обликом и поведением до боли напоминает мне отца моих детей, а сам Гилад – моего сына, такого же робкого и стеснительного. В сложившейся ситуации мы не вправе производить калькуляции на предмет того, сколько террористов, повинных в гибели израильтян, будет выпущено на свободу, и чем это грозит обернуться для нас в будущем. Это не математика. Когда солдат лежит истекая кровью на поле боя, его командир не занимается подсчетами возможных потерь, связанных с его спасением. Если мы не спасем Гилада, это станет нарушением неписаных этических правил и обязательств, на которых зиждется израильское общество, мы перестанем быть самими собой.

Иными словами, вы не возражаете против сложившейся за последнюю четверть века практики неравноценных обменов пленными между Израилем и палестино-арабским сообществом?

Я часто слышу требование положить ей конец. Но вспомните: Израиль всегда платил за освобождение своих пленных высокую цену. Ничего не поделаешь, таков наш национальный характер – мы не способны оставить наших солдат в беде. Я не думаю, что следует или даже возможно что-то в этом плане изменить. Мне кажется, общество к этому не готово. Возможно, нам просто не стоит держать в заключении такое огромное число палестинцев? Ведь именно это является причиной похищения наших граждан. Никто не спорит с тем, что убийца должен сидеть в тюрьме. Однако террористы составляют лишь малую часть находящихся за решеткой палестинцев. Может, следует что-то изменить в этом смысле? Как бы то ни было, мне не кажется, что нам надо менять свой национальный характер: мы лучше палестинцев и должны этим гордиться. Человеческая жизнь для нас бесценна, мы не посылаем наших граждан на самоубийства, обещая им по смерти райское блаженство. Даже к телам погибших мы относимся куда более трепетно. Кто-то сочтет это проявлением слабости, но для меня – это признак силы. Давайте не изменять себе хотя бы в этом.

Вопрос на другую тему. На этой неделе западно-христианский мир отпраздновал рождество. Отмечали его, разумеется, и на палестинских территориях, где положение христиан вот уже долгие годы иначе как крайне сложным не назовешь. А между тем известно, что многие из них испытывают искреннюю симпатию к Израилю и могли бы стать его естественными союзниками. Однако не ясно, заинтересован ли в этом сам Израиль: создается ощущение, что у властей страны нет и, боюсь, никогда не было четкого представления о том, как себя вести в отношении христианской общины. Ваше мнение?

Очень интересный и важный вопрос. На знаю, известно ли это вам и вашим зрителям, но арабы-христиане в Израиле являются одной из самых высообразованных и высоорганизованных групп населения. Даже такой важный социальный показатель, как младенческая смертность, в этой общине – самый низкий в среднем по стране. Они вполне благополучны в материальном плане и в этом смысле не уступают наиболее обеспеченным еврейским семьям. У них относительно невысокий уровень безработицы и нет ярко выраженных политических претензий. Так что нет ничего удивительного в том, что многие израильтяне и не подозревают об их присутствии. Вполне допускаю, что, в силу означенных причин, и правительство не уделяет арабам-христианам достаточного внимания. Да, они вполне могли бы послужить связующим звеном между Израилем и христианами в Палестинской автономии. Но, вместе с тем, мы не можем и не должны вмешиваться в происходящее за пределами наших границ: мы и так достаточно порезвились сперва в Ливане, а затем на палестинских территориях. Пора прекратить насаждать вокруг себя марионеточные режимы и воображать себя кукловодами. Ничего хорошо из этого не выйдет – мы это знаем по собственному печальному опыту.

Мой последний вопрос – социально-экономического свойства. Речь о программе профессиональной ориентации "Висконсин", до сих пор применявшейся только в среде новых репатриантов, чтобы помочь им найти себе применение на рынке труда. На этой неделе правительство решило распространить действие "Висконсина" на все население Израиля. Ваше отношение к подобной перспективе?

Оно резко отрицательное. В своем стремлении не допустить этого едины политики самых разных направлений. Подготовкой законопроекта занимается парламентская комиссия по труду и соцобеспечению. В ней 10 депутатов Кнессета, все – люди, которым глубоко не безразлична судьба социально слабых слоев населения. Здесь нет деления на правых и левых. Жаль лишь, что в угоду коалиционным обязательствам нашей инициативе противятся депутаты от партии НДИ. Очевидно, что в конечном итоге они проголосуют так, как скажем им Либерман. Клиентов программы "Висконсин" можно условно разделить на три группы: это новые репатрианты, арабский сектор и уроженцы страны. Но в наибольшей степени от нее пострадали именно выходцы из бывшего Советского Союза. В общей сложности на проект планируется выделить полтора миллиарда шекелей в год. Однако эти деньги идут отнюдь не на создание новых рабочих мест. Это фактически одна большая контора по найму, выделяющая деньги на конкурсной основе частным предпринимателям, создающим центры профессиональной ориентации. В них проводят дурацкие, никому не нужные семинары, после чего находят людям работу – как правило не требующую особой квалификации, и дело в шляпе. И за каждого трудоустроенного клиента хозяева центров получают по 34 тысячи шекелей! Репатриантов, и не только их, заставляют заниматься всякой ерундой, не обращая внимания на их знания и навыки. Это не только наплевательское отношение к людям, но и бездумная трата государственных средств. Зрители вашей программы наверняка понимают, что это грандиозный блеф: не желая создавать рабочие места для квалифицированных специалистов, государство тратит деньги впустую на то, чтобы заставить людей работать не по специальности. Откажутся одни – найдутся другие. Лучше бы финансировали строительство технологических теплиц, заводов, предприятий. Но этого, увы, не происходит. Поэтому я собираюсь бороться с программой "Висконсин" всеми имеющимися в моем распоряжении средствами. Я этом смысле меня восхищает пример Марины Солодкиной, истово и бескомпромиссно отстаивающей интересы репатриантов. Надеюсь, совместными усилиями мы сможем изменить ситуацию к лучшему. http://www.newsru.co.il/