Радиостанция "Эхо Москвы" Гости: Сергей Ковалев, Михаил Веллер
Ведущие: Ольга Бычкова
Передача: Клинч

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. В программе «Клинч» сегодня я, Ольга Бычкова. А сегодня рядом со мной и друг против друга, потому что это программа «Клинч», где предполагается дискуссия между двумя нашими участниками – писатель Михаил Веллер и правозащитник Сергей Ковалёв. Добрый вечер вам.
Итак, сегодня тема такая – можно ли считать героем человека, исторический персонаж, которого в другой стране считают террористом и убийцей? Непосредственным поводом, но не основной темой нашей сегодняшней дискуссии являются события на Украине, где президент Ющенко назвал очередной раз бандеровцев национальными героями. Это было накануне 50-летия смерти Степана Бандеры, несколько лет уже как Степан Бандера объявлен национальным героем на Украине, там ставится памятник во Львове огромный.

Ну и вот. Эта история заинтересовала ВЦИОМ, который провёл опрос среди россиян, не украинцев. Ровно с таким вопросом – можно ли считать героем человека, которого другие считают террористом и убийцей? У россиян, согласно ВЦИОМовским исследованиям, мнения разделились. А это всегда значит, что ответа на этот вопрос в нашем российском обществе нет. Поэтому мы решили ещё раз провести свой опрос, который совершенно не претендует, в отличие от ВЦИОМовского, ни на какую научность и специальную достоверность. Но мы это сделаем, как делаем всегда, в программе «Клинч». Вопрос такой же – можно ли считать героем человека, которого в другой стране считают террористом и убийцей? Если да, можно, набираете телефон 660-06-64, если вы считаете, что нет, этого делать нельзя – 660-06-65. Прямо сейчас, в эту секунду я запускаю голосование.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ.

О. БЫЧКОВА: Пока мы смотрим, что у нас получается с нашим голосованием среди слушателей «Эхо Москвы» и зрителей телеканала RTVi, я хочу спросить у Сергея Адамовича, а нам какое дело до того, кого на Украине признают национальным героем? Нас это почему должно занимать? Это не первый случай, когда выражается какое-то недовольство, отношение к тому, что думают на Украине про их Степана Бандеру.

С. КОВАЛЁВ: Знаете, я считаю вопрос, который сформулирован как проблема передачи, совершенно некорректным. Я не знаю, чего там думали в «Огоньке», тем более, не знаю что полагал Ющенко, по-моему, вопрос дурацкий.

О. БЫЧКОВА: Ну, если вопрос дурацкий и некорректный, значит это вопрос правильный, говорю я Вам, исходя из опыта «Эхо Москвы».

С. КОВАЛЁВ: Исходя из опыта
Понимаете
Ну хорошо. Тем не менее, отвечу на этот вопрос следующим образом. Я сильно сомневаюсь, что Бандера великий национальный герой, а вот с бандеровцами, с Украинским Сопротивлением мне приходилось сидеть. Это очень достойные люди, как правило. Не все, конечно. Но, как правило, очень достойные люди. И в Украинском Сопротивлении была лучшая часть народа. Точно так же, как в прибалтийском.

Там было всякое. Когда люди берут в руки оружие, то немедленно среди любой, сколько угодно ратующей за справедливость, стороны, появляются и бандиты тоже. Но должен вам сказать, что в этих противостояниях, увы, главными бандитами были истребительные отряды. Вообще, те силы НКВД тогдашнего, которые эти партизанские движения подавляли. За это я могу ручаться и могу доказывать.

О. БЫЧКОВА: Когда говорят о Степане Бандере, разве не первое, что приходит в голову – это откровенное декларированное объявление, истребление и убийство поляков и евреев.

С. КОВАЛЁВ: Ну, я не думаю, чтобы так уж поляков и евреев, но начинал он с политического террора и до самого конца это был один из его методов. И это ужасно. На самом деле ужасно. Но вот вопрос. Можно ли считать героем убийцу и террориста, тогда как в другой стране его считают убийцей и террористом. А в своей стране можно считать?

О. БЫЧКОВА: Не знаю. А Вы как думаете?

С. КОВАЛЁВ: Я думаю, что нельзя. А посмотрите, сколько людей за Сталина голосуют!

О. БЫЧКОВА: Это мы обсудим.

С. КОВАЛЁВ: Вот уж и террорист, и убийца. И в своей стране. Молва народная – это не лучший судья. И даже для слушателей «Эхо Москвы», которые выделяются из большей части общества.

О. БЫЧКОВА: Михаил Веллер, прошу Вас. Нет, ну Вы же говорите – убивал? Убивал. Терроризмом занимался? Занимался. Это правда.

С. КОВАЛЁВ: Кто?

О. БЫЧКОВА: Бандера.

С. КОВАЛЁВ: Да.

О. БЫЧКОВА: И что? И ставят памятник.

С. КОВАЛЁВ: Я думаю, что эти памятники – это, увы, неизбежный результат традиционной политики, которую Николо Макиавелли описал довольно точно ещё несколько сот лет назад. Увы, это так. И это очень прискорбно. От этого надо стремиться избавиться. Я не городской сумасшедший и понимаю, что никаким указом реальную политику отменить нельзя. Но в этом всё дело. Понимаете?

О. БЫЧКОВА: Понимаем.

С. КОВАЛЁВ: Ну вот. И нам тоже от центра Москвы не так далеко до памятника Иосифа Виссарионовича дойти. А на могилу – вот она пожалуйста.

О. БЫЧКОВА: Совсем близко. Михаил Иосифович, Ваше мнение, как бы Вы ответили на этот вопрос?

М. ВЕЛЛЕР: Я полагаю, сначала нужно немножко яснее обозначить поле и точки на нём, чтобы было ясно, о чём идёт речь. У нас необыкновенно плохо знают историю Второй мировой войны, к чему в течение десятилетий прилагались целенаправленные усилия. В советских учебниках можно было читать, что Степан Бандера активно сотрудничал с фашистами, был пособником, потом продолжали. Когда читаете, что практически всю войну Бандера сидел в немецком концлагере, то испытываешь
как это так! Оказывается, ничего подобного.

Людям свойственна групповая самоидентификация, отождествление себя с группой «Мы», что применительно к нашему разговору выражается на уровне – наш разведчик герой и разведчик, а их разведчик – шпион и вообще нехороший. Таким образом, в любой стране, в истории любой страны сколько-то заметной, можно найти национального героя, который другой страной, с которой эта страна воевала, воспринимается как кровавый злодей.

То есть, Суворов – военный гений и герой русской истории. В Польше Суворов воспринимается, как поработитель и кровавый убийца. Для нас Чингисхан – это человек, за которым оставались выжженные земли. В Монголе Чингисхан великий объединитель народа, создавший величайшую империю. Во Франции Наполеон остаётся кумиром, который создал свод законов, почитайте Толстого, который воспринимал Наполеона примерно как фашиста. Итак, решительно куда ни возьми!

О. БЫЧКОВА: То есть, у Вас нет ответа на этот вопрос.

М. ВЕЛЛЕР: Нет, это тот вопрос, где нет абсолютного судьи наверху, который скажет, убийца или злодей. Потому что, как правило, это подаётся в одном флаконе для двух столкнувшихся групп. И практически никогда не бывает иначе с великими историческими личностями, если речь не идёт о Христе, или Матери Марии. Но когда речь идёт о людях, которые участвовали в военных действиях – это практически всегда.

О. БЫЧКОВА: Мнение наших слушателей и зрителей, которые голосовали в течение этих нескольких минут, они разделились примерно так же, как это произошло во ВЦИОМ, значит у нас научное исследование. Всегда думала, что нет, оказывается, что да, результаты совпадают. 47,6% считают, что можно считать героем такого человека, которого в другой стране называют террористом и убийцей, а 52,4%, с очень небольшим перевесом, считают, что нет, этого делать нельзя.

Тут есть две истории, которые есть смысл обсудить. С одной стороны политический аспект, потому что понятно, когда речь идёт о героизации прошлого, особенно недавнего, особенно ХХ века, особенно связанного со Второй мировой войной, это делается не просто так, с какой-то политической подоплёкой. И второй вопрос. Как относиться к тому, что человек несёт или нёс ответственность за убийство.

М. ВЕЛЛЕР: Очень просто. Потому что люди смотрят со своей колокольни, через свою призму. В традиционной русской истории, и в российском самосознании генерал Ермолов – выдающийся военный и покоритель Кавказа. Разумеется, в памяти народов Кавказа он всегда останется собакой, убийцей детей и женщин, который сжигал поля, ведя тактику выжженной земли. И принимайте, как хотите, вы никогда не совместите две точки зрения, потому что, к сожалению ,история не делается в белых перчатках, как это ни прискорбно. Или всех не просто в христиане, но в монахи, а так же в буддисты. Нет, к сожалению великому, иного варианта.

О. БЫЧКОВА: Надо ставить памятник генералу Ермолову сейчас?

М. ВЕЛЛЕР: Я думаю, что если поставить его перед зданием Министерства обороны, это будет уместно. А если поставить его на Кавказе, то это будет провоцирующее кощунство.

С. КОВАЛЁВ: На Кавказе стоял, между прочим.

М. ВЕЛЛЕР: При советской власти, я знаю.

О. БЫЧКОВА: Надо вернуть его туда, как Вы считаете?

С. КОВАЛЁВ: Однажды в Северной Осетии один, попавшийся нам попутчик, сказал: «Ох, ингуши – это такой народ! Это кошмарный народ! Как это говорил председатель обкома, секретарь обкома?» «Какой?» - спрашивает другой попутчик. Они начинают перебирать этих секретарей обкома. «Да нет, генерал. Ермолов, я вспомнил!» Он говорил об ингушах, что они бандиты. Народная молва – это, пусть не обижается на меня народ и радиослушатели, это не есть нечто, к чему надо внимательно отнестись, разрешая такого рода вопросы.

Вообще говоря, мой визави, с которым, вроде, мы должны клинчевать, совершенно прав. Увы, традиционная история устроена так, что один и тот же человек для кого-то мерзавец и бандит, а для других он символ защиты национальных интересов. Беда, по-моему, состоит в очень простом. Пора переставать молиться на т.н. национальные, иначе ещё говорят, государственные интересы. Это ни к чему хорошему никогда не приводило, и впредь не приведёт.

Это совсем не случайно, самые замечательные мыслители ХХ века, я имею в виду Альберта Эйнштейна, Бертрана Рассела, ещё нескольких замечательных физиков, а кстати, Михаила Сергеевича Горбачёва и ещё более кстати, Андрея Дмитриевича Сахарова, говорили о том, что с такими догмами традиционной политики пора кончать. Ничего хорошего из этого не выйдет. Вот если хотите, политический реализм – это колода, мешающая международной безопасности, колода на пути мало-мальского прогресса в области, если хотите, человеческих отношений, приверженности справедливости, гуманизма.

О. БЫЧКОВА: А что с ними со всеми делать, если они присутствуют где-то?

С. КОВАЛЁВ: Их не отменишь указом. Но провозглашены т.н. универсальные ценности. И этим универсальным ценностям все без исключения традиционные, реальные политики молятся лживо и лицемерно. И произносят их как заклинание. Они просто эти ценности стали инструментом реальной политики и используются для обмана. Когда вам говорят, что человек превыше всего, права человека – это то, что это шапка, но единственная всё-таки, надежда на сохранение мира на прочную международную безопасность, все врут. Не верьте. Это должно было бы быть так. Но все без исключения врут.

И антигитлеровская коалиция, которая под этими знамёнами вела совершенно справедливую войну против Гитлера. Но кто же станет защищать нацистскую идеологию! Эта самая коалиция провозглашала эти ценности ещё тогда, ведя войну. И что она делала? Она устраивала ковровые бомбардировки мирных городов. Нравится вам это? Если ничего, ну давайте вспомним Японию с двумя ядерными ударами. Вот вам и коалиция. А если мы вспомним Нюрнберг, так в Нюрнберге катынские палачи, представители Советского Союза три дня отстаивали обвинение немецких нацистов в убийстве польских офицеров в Катыни. Как вам это нравится?

И все без исключения участники процесса точно знали к тому времени, кто и когда убил поляков. Все знали. Эпизод этот из обвинения во Дворце правосудия, заметьте – правосудия! Устранили соответствующим политическим манёвром. Сочли обвинение недоказанным и замолчали. Вот как устроена реальная политика. И поэтому верить этим трепачам не надо. А надо требовать от них нормальное гражданское общество, которое должно почувствовать себя хозяином в доме.

Должно требовать от них, чтобы слова впустую не говорились. И чтобы реальная политика, её не отменишь, она веками существовала, её надо долго изживать, уж за ХХI век вряд ли удастся. Но, слава богу, может быть, удастся. Но во всяком случае, чтобы этого вранья не было бы больше. Что касается Бандеры. Я повторяю, Бандера был таков, каков он был. И антисемит, и организовывал убийства не то чтобы по этническому признаку, поляков, хотя и этим не брезговал.

А люди из подполья антисоветского после Второй мировой войны, это настоящие мужики, это в общем самая смелая и добросовестная часть народа. То же самое и литовские или другие «лесные братья». Это цинизм – судить этих людей за измену Родине. А я сидел с ними, когда им это обвинение вменялось. И не маленький срок давали – четвертак, как-никак. За измену какой Родине судили этих людей? Родине. Они защищали Родину, оккупированную Советским Союзом, на минуточку. Вот, собственно, как обстояло дело.

О. БЫЧКОВА: Как это разделить всё?

М. ВЕЛЛЕР: Можно два слова?

О. БЫЧКОВА: Да.

М. ВЕЛЛЕР: Будучи абсолютно согласным со всем, что сказал Сергей Адамович и вообще, я в основном испытываю желание пересесть и сидеть на одной стороне, что почту за честь, хотелось бы скромно добавить. Любое большое государство, кроме Америки, это отдельно, по сути своей империя, т.е. оно расширялось из титульного центра, захватывая новые территории. И люди, которые в истории этой империи являются историческими героями, покорителями и присоединителями земель, в памяти и восприятии историческом тех народов, которые они покорили, покорили они их силой огня и меча, крест к нему ещё прибавлялся, остаются, конечно, кровавыми злодеями.

Если мы возьмём Ермака. Когда ты видишь памятник Ермаку, донцы чувства самые положительные. Теперь представьте себе людей, которые жили в Сибири, хорошего ничего не было в этом феодализме. Они не звали казаков, а казаки, будучи людьми геройскими, воински умелыми, отличались жестокостью всегда чрезвычайной. И кем должны восприниматься казаки теми, кого казаки покоряли? Когда мы говорим «герой», мы подразумеваем обычно людей, преуспевших в воинской доблести, в воинском мужестве, следовании своему воинскому идеалу.

А война – дело жестокое. И герой такой, как правило, человек жестокий, ремесло которого – убивать любыми способами во имя своей великой цели, своих идеалов. Из чего и следует, что Иван борется с драконом, но в той стране это дракон Иван, а Иван дракон. Вот в этом двойственном мире мы живём. И пора бы это просто осознать.

С. КОВАЛЁВ: На минуточку. А знаете, Кучум был вполне интеллигентный человек. И очень мирный, раз уж об Ермаке вспомнили. Когда-то обоз Кучума был ограблен казаками где-то на каких-то путях. Так Кучум писал в Москву государю, что вот ладно, ограбили. Очки бы мне вернули! Стар, глазами стал слаб, читать не могу.

О. БЫЧКОВА: Да, интеллигентный человек, читал, конечно. Сделаем перерыв.

С. КОВАЛЁВ: А вот в народной песне это тась.

О. БЫЧКОВА: Мы сделаем перерыв на несколько минут. В программе «Клинч» у нас Михаил Веллер и Сергей Ковалёв. Мы говорим о том, можно ли считать героем человека, которого в другой стране считают террористом и убийцей. Я думаю, что через несколько минут мы поговорим о том, можно ли в своей стране считать то же самое тем же самым. Буквально на три минуты расстаёмся, потом продолжаем.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Клинч», мы говорим о том, можно ли считать героем человека, которого в другой стране считают террористом и убийцей. Начали мы со Степана Бандеры, но надеемся, что уйдём дальше. Сергей Ковалёв и Михаил Веллер сегодня обсуждают в «Клинче» эту историю. Тут уже Дима написал с восклицательным знаком, что это пропаганда космополитизма. Значит вы считаете, как космополиты, совершенно безродные, что не надо народу, стране иметь своего национального
Михаил Веллер уже хочет ответить…. Не надо иметь своих национальных героев. Это вредно и архаично.

М. ВЕЛЛЕР: Одно из моих любимых мест из «Мастера и Маргариты» Булгакова, когда Иешуа отвечает относительно того, что Левий Матвей записывает за ним: «Я потом посмотрел, что он пишет. Да я и не говорил этого ничего. Каждый слышит только то, что уже имеется у него в голове». Так вот, когда тов. Андропов был начальником партии, очень быстро оказалось, что война была выиграна в Карелии, где он руководил партизанским движением.

Мгновенно вышла массовым тиражом в «Роман-Газете» книга про партизанское движение. И была там сцена, достаточно типичная, когда советский сводный батальон проникает через финскую границу, устраивает рейд, организовано всё плохо, уничтожают полностью, остатки пробиваются обратно, убивают командира батальона. И санинструктор, влюблённая в него, обернувшись к проклятым белофиннам, кричит с негодованием: «Смотрите, мерзавцы, какого человека вы убили! Радуйтесь, подлецы!»

То есть, батальон пошёл убивать финнов, как своих врагов, но то, что финны убили – какие сволочи! Вот это достаточно традиционная точка зрения для низколобых, т.н. зулусская, когда бьём мы – основания и причины не важны. Это правильно, это патриотизм. Когда бьют нас или хотя бы думают об этом – это всегда плохо, независимо ни от чего. Это делает честь чувству патриотизма, но внушает глубокий скепсис к умственным способностям значительной части населения. Потому что правда должна быть одна. То, о чём писал когда-то Киплинг «И гордость других оцените, свою до конца оценив». А здесь нет.

Мы только хорошие. Если кого-то мы убивали, мы отличные! Какого лешего в 1799-ом году Суворов делал в Италии, пуская туда австрийцев опять, которого итальянцы ненавидели, бросая им цветы за то, что французы выгнали австрийцев из Италии. Суворов был с нормальным завоевательным походом, со своими военными прекрасными способностями. Но в Италии он какой-то пришлый оккупант. Для нас это предмет гордости. Но давайте скажем – военный был блистательный. Но миссия была совершенно оккупационная и с политической, и с человеческой точки зрения совершенно гнусная.

Если скажут, что это космополитизм, то тогда я не знаю. Нормальный человек не на стороне какой-то партии или какой-то группы или чего-то ещё. Нормальный человек всегда на одной стороне. На стороне справедливости.

О. БЫЧКОВА: Подождите. Всегда есть герои, всегда детей учат в школе.

М. ВЕЛЛЕР: Да, и на них норовят надеть белый костюм, постричь им ногти, над головой установить нимб.

О. БЫЧКОВА: Если постричь ногти, он не будет героем тогда. Откуда его взять тогда?

М. ВЕЛЛЕР: На самом деле они были в поту, небритые и немытые. У них и зубы были нелеченные, и запах был дурной.

О. БЫЧКОВА: Ладно – зубы. Но убивали же людей! И что делать теперь?

М. ВЕЛЛЕР: Видеть правду и называть кошку кошкой. А если кто хочет купаться в марципанах – воля его. Но разочарование будет суровым.

О. БЫЧКОВА: А героев откуда брать тогда?

М. ВЕЛЛЕР: Не надо их ниоткуда брать. Не нужно думать, что герой – это некий ангел во плоти, который делал всё хорошее и не делал ничего плохого. Только не надо думать, что героизм – это нечто такое эдакое.

С. КОВАЛЁВ: О ком речь?

М. ВЕЛЛЕР: О том герое, который всегда немножко. Иной герой – это исключительно Иисус Христос. Это исключительно Будда. Люди, не запятнанные ничем. Если мы говорим о земных людях, то позаботьтесь о сортирах.

О. БЫЧКОВА: Сергей Адамович, откуда взять героев?

С. КОВАЛЁВ: Я сначала отвечу слушателю.

О. БЫЧКОВА: Ответьте.

С. КОВАЛЁВ: Можно, да?

О. БЫЧКОВА: Пожалуйста.

С. КОВАЛЁВ: Да, Вы правы, уважаемый Дима. Да, я космополит, но почему безродный?

О. БЫЧКОВА: Это я добавила. Дима этого не говорил.

С. КОВАЛЁВ: И что в этом дурного. Теперь, что касается героев. Ну, вот Михаил Иосифович назвал вам одного, даже двух, даже трёх. К этому можно прибавить очень много вполне земных людей, людей честных, правдивых, мужественных и умных. Например, для меня Андрей Сахаров такой человек. можно перечислять и других. И Швейцера, например. Не все Нобелевские лауреаты мира таковы. И последний Нобелевский лауреат сделал бы правильно, если бы швырнул эту премию в рожу этому комитету.

Если бы можно было наградить Нобелевской премией мира американских избирателей, я бы рукоплескал. Страна, где негры ещё в 60-е годы ездили на специальных местах в транспорте, а теперь один из них их президент – это великая демократическая страна. Можете добавить к космополитизму ещё и низкопоклонство. А вот президент, который ничего не сделал и принял, хотя и скривив рот, эту премию, это скверно.

М. ВЕЛЛЕР: Не надо путать понятий герой и праведник. Герои – не праведники.

О. БЫЧКОВА: А с героями что будем делать?

М. ВЕЛЛЕР: Любить тех, которые есть и ненавидеть чужих, если они причиняли нам зло. Так мы устроены, это наша доля на земле.

О. БЫЧКОВА: Значит возмущаться. Когда соседи кого-нибудь начинают героизировать и памятники ставить тому, кого мы не любим, надо возмущаться и заниматься реальной политикой?

М. ВЕЛЛЕР: Смотря кому ставят.

О. БЫЧКОВА: Не понимаю.

С. КОВАЛЁВ: Вы хотите спросить, надо ли выразить протест Украине или Львовскому муниципалитету? По-моему, это глупое занятия. Поставили памятник Бандере. А украинскому национализму, который оказался частью самостийности Бандера послужил. Я бы не ставил ему памятник ни на Украине, ну и в Москве бы я много кому не ставил бы, кому стоят. Но если решили
Я думаю, это жест Ющенко – это та же самая реальная политика. Западная Украина по-прежнему существенно националистична. Я не знаю, слава богу, им легко обходиться без оскорблений по адресу евреев, слова «еврей» в языке не существует. Они говорят другое слово.

Нехорошо это. Ну, поставили. Ну и что же? Надо вспомнить о том, что представители ОУН-УПА немало пострадали за украинскую самостоятельность. Я думаю, что эта самостоятельность просуществует очень недолго. Так же, как русская и разные другие. Я думаю, что мир будет продолжать интегрироваться. Он уже вступил на эту дорогу.

О. БЫЧКОВА: А Михаил Веллер думает, что как всегда было по своим квартирам, там всё и будет.

М. ВЕЛЛЕР: Дело в том, что мы говорим, т.е. не Сергей Адамович, а вообще, не о реальном Степане Бандере, а о некоем плохом парне. Трафарете в нашем сознании, который был убийцей мирных людей, лучших людей, детей, женщин, активистов и коммунистов. Который предательски убивал из-за угла, сотрудничал с фашистами, который категорически не наш. И сейчас эти проклятые националисты ставят ему памятник. Это не совсем соответствует действительности. Потому что они имеют в виду совсем другого Бандеру.

Самый вопиющий пример – для палестинского народа Ясер Арафат замечательный герой, а Моше Даян – кровавый убийца. Для израильского народа Ясер Арафат – подлый, презренный террорист, а Моше Даян – военный герой, который отстаивал независимость. Вы никогда не примирите эту точку зрения в ближайшие века. Что касается интеграции народов, то здесь я, к сожалению, не могу разделить ваше мнение, потому что на смену национальному государству идут транснациональные корпорации, а эти ребята делов натворят не меньше, потому что интересам транснациональных корпораций противоречит существование национальных государств.

Потому что в экономической тенденции три четверти населения России – это непрофильные активы для транснациональных корпораций продаём нефть, а кормим автопром, который ничего не может или крестьян, которые убыточны. И это обернётся огромной бедой. Уповать на их гуманизм совершенно не приходится потому что с концом колониализма Африки, когда на смену пришли корпорация и экономика, африканский народ стал жить хуже, а не лучше, чем при проклятом колониализме. Не дай бог, если нам грозит та же участь.

О. БЫЧКОВА: Что хуже, Сергей Адамович, транснациональные корпорации или реальная политика?

С. КОВАЛЁВ: Реальная политика. Я совершенно уверенно на это отвечаю. Что касается интеграции, то то, что называют глобализацией, с моей точки зрения совершенно неверно идёт. Речь постоянно идёт об экономической глобализации. Потому так много антиглобалистов. А глобализация должна быть правовая, нравственная, политическая.

О. БЫЧКОВА: Ну а что толку в антиглобалистах? Антиглобалисты, у них там тоже свой террорист – Че Гевара на знамени. Они тоже себе придумали. Не то, что придумали, но далеко ушли от реального образа.

С. КОВАЛЁВ: Всякий патриотизм – это явление биологическое. Ксенофобия – это чрезвычайно важное и очень полезное свойство, приспособительное свойство в дарвиновском мире. Если бы мы, люди, оставались в дарвиновском мире, всё было бы ясно и понятно.

О. БЫЧКОВА: В джунглях.

С. КОВАЛЁВ: С таким разрезом глаз, как у меня – он свой, хороший, а с другим – его надо сожрать, во всяком случае прогнать, чтобы он мою подругу не увёл, например. Ксенофобия – это естественная вещь в биологическом дарвиновском мире. Потому что всё, что чужое – непонятно. Мир враждебен и страшен. Так вот такие вещи, как альтруизм, доброжелательность, они появляются в новом мире, там, где начинают думать о духе. Тогда уместно ставить и вопрос о политическом идеализме взамен этой очень опасной реальной политики, чрезвычайно опасной, основанной на лицемерии, лжи, выведывании чужих секретов, сохранении своих, изготовление оружия, торговля этим оружием в ответ на идеологические какие-то выгоды и поддержки.

Вот этот мир далеко не уйдёт. Безопасность, обеспеченная ядерным балансом – это очень скверная безопасность. Вот Ахмадинеджад сделает атомную бомбу – и мало не покажется. А сколько таких уже готово! Вот почему умные люди призывали к новому политическому мышлению.

О. БЫЧКОВА: Как-то не получается.

С. КОВАЛЁВ: Не получается потому что этим клянутся, но ни шага по направлению этому сделать не хотят. Вот приезжает к нам американский президент. И скороговоркой произносит: «Ну да, вообще-то говоря, мы, конечно, заняты перезагрузкой наших отношений. И давайте мирно жить и дружить. Но всё-таки, нехорошо, если у вас не всё в порядке с выборами. И со свободой слова. Мы об этом не забудем» - говорит он скороговоркой. И никто не спросил у президента Медведева: «Скажите, пожалуйста г-н президент, а кто был Ваш главный противник на выборах, которые Вы выиграли? Кого Вы боялись больше всего?»

О. БЫЧКОВА: Не будем уходить в сторону.

М. ВЕЛЛЕР: Я хотел выплыть обратно, с огромным удовольствием слушал, я бы лучше помолчал, но можно я уж скажу, раз меня пригласили, да? Я подозреваю, что когда предлагают экономические аспекты глобализма, это конечно недостаточно. Но ему соответствует всяческая пропаганда ментального и религиозного, этнического реалитивизма. То есть, давайте мы будем все сотрудничать, пусть цветут 10 тыс. цветов. Если здесь представители всех религий, всех рас, дело не в расах, не в народах и не в религиях. Дело в ментальности.

Ментальность – это комплекс обычаев и поведения – свой чужой. Когда ты выходишь в подъезд, там живут люди, всё равно, какого они цвета кожи. Они не так живут. Ты с ними поздороваешься, вдруг это будет воспринято, как оскорбление, если ты поздороваешься с девушкой. Ты его пропустил вперёд или нет, ты не знаешь, как он отреагирует. Это естественное желание. Люди не могут жить, строя Вавилонскую башню и говоря на всех языках.

Сейчас происходит раздробление системообразующих ценностей в нашей цивилизации. То есть, получай удовольствие, делай деньги, никому не мешай, и права личности выше права государства. Батька Махно позавидовал бы такому посылу, потому что гражданское общество – это идеал анархии. То есть, сплошные отношения по горизонтали, обо всём договариваемся миром, над нами никакой власти и чиновной государственной пирамиды.

Это прекрасная идея. Единственный минус только в том, что она не реализуема. И беда в том, что когда говорят, что все хороши и равны, происходит абсолютный развал. И тогда сегодняшняя главная системообразующая сила, радикальный ислам идёт на смену этому всему, снося ценности, вводя жесточайшие правила. И таким образом мы с нашим чудесным миром, этот прекрасный будущий, который стал настоящим, мир, увы и ах! Движемся к новому средневековью, а в него не хочется. Хорошо живём. Есть смысл защищать.

С. КОВАЛЁВ: Знаете, что касается ислама. Был такой Кунта Хаджи. Он был предшественником Толстого и Ганди. И между прочим, в Чечне он до сих пор очень почитаемый, почитаемое учение, школа. Да, конечно, фундаментализм исламский, ничего хорошего в нём нет. Но, между прочим, в исламе родилось несколько течений.

М. ВЕЛЛЕР: Разумеется! Мы не должны отождествлять Мать Марию и Игнатия Лойола, хотя оба были убеждены, и великие инквизиторы, и великие доминиканцы, и великие праведники, что они христиане. Поэтому, говоря об исламской радикализме, мы ни в коем случае не имеем ислам в Татарии или Турции, упаси господь!

О. БЫЧКОВА: Можно я вас попытаюсь вернуть к теме? Здесь есть гораздо более серьёзные вызовы и угрозы, которые поднимаются уже уровнем выше или несколькими уровнями выше, все наши соседские разбирательства с бандерами и событиями большой, но только одной мировой войны, это всё может показаться детским лепетом по сравнению с теми героями. Разборками, террористами, праведниками, которые ожидают нас в будущем. Я очень оптимистична.

М. ВЕЛЛЕР: Да. Надо что-то сказать?

О. БЫЧКОВА: Да.

М. ВЕЛЛЕР: Разумеется. Именно так оно покажется мелочами и частностями. Этот разговор прекрасен, его надо было поднять, но решение здесь только дуалистично. То есть, великий герой не только украинского народа, одновременно всего российского Богдан Хмельницкий, который воссоединил. В еврейской истории он выступает под именем Хмель Злодей, потому что в погромах было вырезано практически всё еврейское население прилежащей территории Польши и Украины.

Он боролся за святое дело, мы сейчас не будем говорить о проблемах реестрового и не реестрового казачества. Но средства были такие. Которые сродни ковровым бомбардировкам, вырезание городов под корень, убивайте всех, господь на том свете рассортирует. И так далее. Такова история. И сладкие периоды, типа нашего – это замечательные паузы, которые посылает господь. Мы живём пока ещё в золотом веке. Надо это всячески ценить. Но не надо идеализировать человечество вообще.

О. БЫЧКОВА: То есть, перспектива, Вы считаете, только мрачная. Сергей Адамович, Вы согласны?

М. ВЕЛЛЕР: Почему мрачная? Смотреть надо стоически в будущее. И не ждать манны небесной.

С. КОВАЛЁВ: В отдалённом будущем я очень осторожный, но оптимист.

О. БЫЧКОВА: Противоречия разрешимы?

С. КОВАЛЁВ: Да. Тот пример с избранием Обамы для меня очень яркий пример. Но, между прочим, и у нас происходит, хотя мы живём сейчас в очень скверное политическое время, а тем не менее, мы живём в другой стране. Этот наш разговор – это доказательство. Я даже надеюсь, что ни в кого в нас не выстрелят в подъезде и уж точно не посадят.

О. БЫЧКОВА: Нет, мы надеемся, что ни в кого не выстрелят и не посадят. Мы спросим у наших слушателей и зрителей, чья точка зрения – Ковалёва или Веллера оказалась вам ближе?

С. КОВАЛЁВ: А Вы заметили различия?

О. БЫЧКОВА: Я попробую, может быть люди поголосуют и мне покажут эти различия. Но я вижу, что Вы более оптимистичны. Итак, если точка зрения Михаила Веллера вам ближе, вы набираете номер 660-06-64. Если точка зрения Ковалёва вам кажется более близкой – 660-06-65. Запускаю прямо сейчас.

ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО

О. БЫЧКОВА: Ну вот, у нас остаётся буквально минута с небольшим на голосование. Сергей Адамович, Вы хотели что-то сказать? Две секунды. И две секунды Михаилу Веллеру.

С. КОВАЛЁВ: Я не знаю, что можно сказать за две секунды. Можно сказать до свидания.

М. ВЕЛЛЕР: Можно сказать – да здравствует свобода! Берегите своих героев и уважайте чужих. Не ждите рая небесного на земле. Люди не ангелы. Я говорю много секунд. Пока достаточно.

О. БЫЧКОВА: Пока достаточно, да. Но тем не менее, люди всё равно продолжают держаться за своих героев, которые не являются…

М. ВЕЛЛЕР: Так и должно быть! Человеку свойственная групповая идентификация. И группы будут всегда. И они будут враждовать всегда. Ибо на этом основана эволюция и поступательный ход вещей и не может быть иначе. Считайте это групповой конкуренцией. Так устроена Вселенная.

О. БЫЧКОВА: Ну что ж, спасибо большое. Наша Вселенная разделилась практически пополам, но с небольшим перевесом в сторону Михаила Веллера – 55% против 45%. Спасибо большое. Это была программа «Клинч». http://www.echo.msk.ru