Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Джагинов.

 На этой неделе много говорилось об иранской ядерной программе, поэтому именно с нее мы и начнем нашу беседу. Как вы считаете, Исламская республика вправе обладать ядерным оружием?

Дело тут не в правах той или иной страны, а в общей ситуации в регионе. А она с каждым годом становится все опаснее – притом, что время работает, увы, против нас. На Ближнем Востоке появляются все более современные и смертоносные виды вооружений, и происходит это не только в Иране. Возьмите, к примеру, Пакистан: в этой стране, уже давно обладающей ядерным потенциалом, активно действует "Талибан". Это не может не внушать тревогу. Если нам не удастся нормализовать ситуацию в регионе, а здесь я, среди прочего, имею в виду и подписание мирных договоров с арабским миром в целом и палестинцами в частности, то в недалеком будущем любой локальный конфликт грозит обернуться катастрофой с непредсказуемыми последствиями. Поэтому я бы не стал рассматривать проблему Ирана, которая, безусловно, очень серьезна, отдельно от общей ситуации в регионе.

Вы не сгущаете краски?

К сожалению, нет. Положение дел действительно очень серьезно, и мы не вправе этим пренебрегать. Надо понимать, что если мы хотим и далее оставаться на этой земле, и, более того, оставить ее нашим потомкам, необходимо срочно принять какие-то меры по нормализации. Нельзя почивать на лаврах или наивно полагать, что в необходимый момент можно будет прибегнуть к силе. Любой из наших противников всегда будет слабее, но это не повод для самоуспокоения. Ближний Восток – это регион, населенный в основном мусульманами. Мы, евреи, здесь в значительном меньшинстве, и именно нам следует позаботиться о своем будущем в первую очередь.

Понятно. Но если все же вернуться к иранской ядерной программе, то каково ваше мнение о перспективе обогащения произведенного в этой стране топлива для реакторов за ее пределами: может ли такое решение расцениваться как приемлемое для Израиля?

Я совершенно уверен в том, что единственно возможное решение этой проблемы лежит в политической плоскости. Многим в Израиле нравится смаковать идею применения военной силы против Ирана. Люди, видимо, не понимают, что такой вариант был бы крайне опасной авантюрой, которая, к тому же, едва ли поможет нам добиться поставленной цели: объектов, задействованных в цикле, очень много, они рассредоточены по стране и частично упрятаны под землю. Мне, признаться, трудно представить себе, как вообще возможно с помощью воздушного рейда на столь удаленное от нас расстояние поразить множество хорошо защищенных целей. Не говоря уже о том, что результатом подобной атаки непременно станет крупная региональная война, из которой мы не выйдем без значительных потерь. А в довершение всего Иран в таких обстоятельствах проявит еще большее упорство в достижении ядерного статуса. Поэтому лучшее из всех решений – путь переговоров. Я ознакомился в общих чертах с соглашением, подписанным на этой неделе в Вене, и считаю его шагом в правильном направлении: нужно договариваться, а не воевать. Ну, а конечная цель – превращение Ближнего Востока в безъядерную зону.

Перейдем к палестино-израильскому конфликту. Более ярого сторонника мира с палестинцами, чем вы, пожалуй, не найти. Но что, собственно, плохого в нынешней ситуации, когда нет войны, а мирный договор подписывать не с кем? Так можно жить довольно долго, во всяком случае, до тех пор, пока не обстоятельства для подписания мирного договора не станут более благоприятными.

Согласен, жить так можно долго, только такая жизнь напоминает пребывание в кратере вулкана, способного в любую минуту похоронить вас под потоками кипящей лавы. Более того, мы делаем все возможное, чтобы это произошло: строим поселения и своим поведением, словно специально настраиваем против себя весь остальной мир. Сегодня Израиль оказался в столь явной изоляции, какой я, честно говоря, и не припомню. Причем не только со стороны враждебно настроенных соседей, но также и со стороны друзей и союзников – таких, как США и, по крайней мере, часть Европы. Разве это не повод для беспокойства? Израиль – не супердержава, а малое государство, расположенное к тому же в чрезвычайно опасном регионе. Поэтому мы просто обязаны просчитывать ситуацию хотя бы на шаг дальше наших противников: как в краткосрочной, так и в долгосрочной перспективе.

Если начать так называемый мирный процесс с чистого листа, что, на ваш взгляд, следует сделать в первую очередь?

Прежде всего, прекратить строить поселения. Тем самым мы дадим палестинцам сигнал, что ведя с ними переговоры, не пытаемся в то же время поставить их в безвыходную ситуацию. Палестинские радикалы все время ставят Абу Мазену в упрек, что он позволяет израильтянам так с собой обращаться. На территориях ведется масштабное жилищное строительство – это тысячи квартир. Зачем? Чтобы обмануть американцев? А именно такую цель и преследует Нетаниягу. Неужели не ясно, что все тайное рано или поздно становится явным? Американцы поймут, что их водят за нос, и Израилю станет намного труднее маневрировать. Не говоря уже о том, что это ослабит позиции умеренного палестинского руководства, и в итоге приведет к новой вспышке вооруженного противостояния.

Предлагая прекратить строить поселения, вы подразумеваете и строительство внутри уже существующих поселений, где люди живут, вступают в брак и рождают детей?

Естественный прирост населения, о котором вы говорите, является рекордным по своим масштабам во всем регионе. Но дело даже не только в этом. Поселения увеличиваются в том числе и за счет переезда туда новых жителей. Я не думаю, что новые кварталы в Бейтар-Илите, Модиин-Илите или Ариэле строят только для тамошних обитателей, вступающих в брак и производящих потомство. Израиль еще в 2002 году, в рамках мирного плана "Дорожная карта", принятого нашим правительством как руководство к действию, обязался немедленно прекратить строительство на территориях, в том числе и для удовлетворения нужд естественного прироста населения. Известно, что, подписывая международные соглашения, мы всеми силами стараемся уклониться от их выполнения, предпочитая кивать на наших партнеров. Да, у них тоже не все гладко.

Палестинцы тоже подписывают договоры для галочки.

Палестинская сторона в рамках "Дорожной карты" обязалась прекратить террор. И к моей великой радости, в последние два года у нас, тьфу-тьфу, все спокойно.

Вы полагаете, что за это нужно благодарить палестинцев, а не израильские силы безопасности?

Израильские силы безопасности борются с террором уже давно и, надо признать, очень профессионально и успешно. Однако не думаю, что в последнее время они сумели найти панацею от террора. Терактов сегодня нет потому, что палестинские лидеры приняли решение воздержаться от насилия против израильтян и пока соблюдают его. Но все может измениться в любой момент. Так что противоположная сторона пока держит слово, а вот мы нет – я имею в виду продолжение строительства поселений. Кроме того, внимательно изучив ситуацию, вы поймете, что именно в поселениях самый большое в среднем по стране число яслей и детских садов. В учебных классах там меньше учеников, чем где бы то ни было в другом месте, а на каждую воспитательницу детсада приходится минимальное число детей. Так что словосочетание "естественный прирост" - не более чем лозунг, мало наполненный практическим содержанием.

Вы упомянули "Дорожную карту". А почему в последнее время почти не вспоминают о т.н. "Саудовской инициативе"?

Потому что арабский мир, включая палестинцев, постепенно теряет надежду на мир с Израилем. И это не может не огорчать, поскольку альтернатива всего одна – война. А этот путь, как мы уже знаем, не приведет к желаемому результату, скорее наоборот: будет много крови, ненависти и новых проблем, которые придется, так или иначе, решать. Арабы разочарованы политикой Нетаниягу, полагая, что ему куда важнее завершить свою премьерскую каденцию без эксцессов, нежели достичь мира.

На этой неделе в Иерусалиме состоялась вторая Президентская конференция. В ее ходе часто упоминался отчет Ричарда Голдстона. Каково ваше мнение об этом документе?

Когда мы беседовали с вами в ходе операции "Литой свинец" в Газе, я сказал, что, ведя боевые действия и, в частности, артиллерийский обстрел в самом густонаселенном районе мира, Израиль стопроцентно "подставляется" как в политическом, так и в правовом плане. Как юрист отмечу, что в последние годы международное право претерпело серьезные изменения: если раньше его институты почти не имели реального влияния на политические процессы, то теперь оно у них есть. И свидетельством тому – обвинительные приговоры международного уголовного суда, упрятавшего за решетку целый ряд высокопоставленных персон, включая глав государств. Не стану спорить с тем, что в праве, как и в политике, действуют двойные стандарты: никому и в голову не придет сажать на скамью подсудимых руководителей России или США за чудовищные зверства, творимые этими странами соответственно в Чечне и Афганистане. Все просто: это супердержавы, а Израиль к их числу не относится, а потому к нам подходят с другими мерками. Наивно было бы полагать, что нарушение нами международных конвенций пройдет бесследно.

А какие именно конвенции нарушил Израиль?

Большинство израильтян только краем уха слышали об отчете Голдстона и, разумеется, ни читало его. Между тем, это объемный и очень серьезный труд, насчитывающий сотни страниц. А сам судья Голдстон – не просто еврей, но сионист и даже друг Израиля. В свое время он, кстати, возглавлял Общество друзей Иерусалимского университета. Ни о каком антисемитизме в его случае и речи быть не может: свою работу он выполнил профессионально и не без горечи за Израиль. Его отчет не следует воспринимать как приговор – это собрание свидетельств и рекомендаций, нуждающихся в тщательном изучении. А наше правительство, не имея что сказать по существу дела, Голдстона откровенно проигнорировало. Теперь этот документ можно быть использован как предлог и повод для предъявления израильским политическим и военным руководителям обвинительного заключения. И не исключаю, что в какой-то момент им придется предстать перед Гаагским судом и дать объяснения. Такой сценарий вполне возможен.

Правильно ли я понимаю, что, внимательно изучив отчет Ричарда Голдстона, вы нашли его справедливым и взвешенным?

В отчете без обиняков говорится, что обстрел "касамами" израильских населенных пунктов – военное преступление, направленное против мирных граждан. Однако аналогичные действия Израиля оцениваются более жестко, поскольку тяжелая артиллерия и авиация – не чета самопальным ракетам. Эти обвинения слишком серьезны, чтобы можно было просто от них отмахнуться. Не сомневаюсь, что в конце концов правда выйдет наружу. Не знаю, когда это произойдет, но рано или поздно дело определенно дойдет до суда, причем международного. Недаром же правительство так эмоционально реагирует на выводы Голдстона: министры понимают, что мировое общественное мнение склоняется не на нашу сторону.

Меняем тему. В последние недели много говорят и пишут о драме выросших в Израиле детей нелегальных иностранных рабочих, которым грозит депортация из страны. Существует две точки зрения на этот вопрос: юридическая и чисто человеческая. Какая из них вам ближе?

Я склонен полагать, что моя точка зрения объединяет в себе оба названных вами аспекта. Начну с правового. Израиль подписал международные конвенции о правах ребенка и беженцев, а следовательно, должен их соблюдать, если, конечно, хочет быть частью цивилизованного мира. Перехожу к человеческому аспекту проблемы. Израиль был создан как государство для гонимых. Вся первая половина двадцатого века прошла под знаком преследования и уничтожения евреев. После того, как в 30-е годы прошлого века Европа отказала нам в убежище, стало ясно, что искать его следует в другом месте. Утопающий не должен объяснять, почему он схватился за обломок корабельной мачты – это и так понятно. С такими же мерками следует подходить и к беженцам из менее благополучных или воюющих стран, к примеру, из Дарфура или южного Судана. Теперь о детях. У Израиля нет четкой и однозначной политики в вопросе привлечения иностранных рабочих. Каждый год в страну прибывает новая группа гастарбайтеров: они ухаживают за стариками или инвалидами, трудятся в поле или на стройке. Помимо государства, иностранных рабочих привозят к нам и частные фирмы, извлекающие из этого колоссальную прибыль. А гастарбайтеров, ввезенных сюда централизованно, тем временем депортируют. Нужно понимать, что это живые люди, а следовательно, у них могут рождаться дети, часть из которых просто не знает никакого иного языка, кроме иврита. Как и куда прикажете их вывозить?

Абсолютно с вами согласен: дети ни в чем не виноваты и нельзя ломать им жизнь. Но с другой стороны, как оставить их здесь, если закон требует депортировать их родителей?

Закон гласит: если у гастарбайтера рождается в Израиле ребенок, он в ту же секунду становится нелегалом. Ну, разве это не глупость? Дабы положить конец этому абсурду, необходимо принципиально решить, нужны нам иностранные рабочие или нет. Если нет, то пусть на стройках, в поле, а также в домах престарелых и гостиницах работают только израильтяне. Однако пока у нас трудятся иностранцы, следует относиться к ним по-людски.

И, пожалуй, последняя тема – небывалый для Израиля разгул преступности. По мнению президента Переса, криминализация общества стала главной угрозой государства. Вы согласны с такой оценкой?

Согласен, преступность в последнее время разрослась до чудовищных масштабов, в том числе и организованная. Но куда больше поражает бытовой криминал: как из-за всяких мелочей люди могут хвататься за оружие и убивать себе подобных? Это уже свидетельство переживаемого обществом глубокого морального кризиса. С нами определенно что-то происходит. А потому средством борьбы с криминализацией общества должны быть не только укрепление рядов полиции и строительство новых тюрем. Нужно что-то делать с самими собой: искать точки сближения, укреплять чувство ответственности, воспитывать в духе любви и взаимного уважения. В противном случае мы рискуем отравить жизнь себе и своим близким. Так что решение проблемы следует искать не столько в плоскости закона, сколько в сфере образования. Это вопрос социально-экономический и политический. Нельзя допускать, чтобы одни жили за чертой бедности, а другие покупали дико дорогие апартаменты или катались за границу за государственный счет.

Вполне стройная аргументация и со многим из сказанного сложно не согласиться. Но позволю себе все же заострить правовой аспект проблемы. "Следует ли ужесточить наказания за уголовные преступления?"

Израильский уголовный кодекс не отличается излишним либерализмом, так что дело не в нем. Беда в том, что полиция оказывается зачастую не в состоянии поймать преступника, создавая у него ощущение безнаказанности. Исследования специалистов показывают, что останавливает потенциального нарушителя не само наказание, а его неотвратимость. Поэтому нужно дать органам правопорядка силы и средства для поимки, как мелких уличных воришек, так и крупных криминальных авторитетов. http://www.newsru.co.il/