А.САМСОНОВА: 19 часов и 8 минут – московское время. Это программа «». Меня зовут Тоня Самсонова. Сегодня я беседую с журналистом Максимом Шевченко. Здравствуйте, Максим.

М. ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте, Антонина.

А.САМСОНОВА: Как мы с вами быстро бегаем.

М. ШЕВЧЕНКО: Как мы быстро с вами бегаем вдвоем.

А.САМСОНОВА: Да. Теперь надо так же бегом успеть обсудить все темы…

М. ШЕВЧЕНКО: Ну давайте торопиться не будем, а последовательно так, обстоятельно.

А.САМСОНОВА: С чего начнем?

М. ШЕВЧЕНКО: С чего хотите.

А.САМСОНОВА: Ну, я знаю, вы хотите обсудить Манас.

М. ШЕВЧЕНКО: Я не хочу. Это вы хотите обсудить Манас. Мне-то чего обсуждать Манас? Манас, Маны, Маних
дело в том, что тут обсуждать-то? Все и так понятно. Не контролируется пространство постсоветское, до сих пор нет концепции отношений с этим пространством. Отношения строятся не со странами, а с элитами, а элиты, особенно в странах, не определившихся со своим статусом, являются, как правило, продажными, коррумпированными. В том смысле, кто им больше даст, тот и будет их танцевать и ужинать потом. Дело в том, что до народа-то эти деньги не дойдут все равно. Сколько там, 60 миллионов американцы заплатили? Думаю, что до народа деньги не дойдут, а для народа это урок. В свое время так критикую Бакиева, так поливая Бакиева и так пинаясь с Бакиевым, вдруг из прагматических интересов так поменять вектор отношений к Бакиеву. А первая реакция всегда правильная. Когда человек появляется, как на него реагируешь, так и будет. Аскар Акаев был человеком интеллигентным, тонким, замечательным. С ним можно было разговаривать. Это был порядочный человек, академик, советский, между прочим, академик. А эти люди, которые пришли на волне, которая, как говорят специалисты, была поднята в частности и ошскими наркоторговцами с юга Киргизии, ну чего с ними разговаривать? У них, очевидно, общие интересы с американскими. Американские самолеты будут садиться туда, сюда, летать. Я читал заявление экспертов чуть ли не Роснаркоконтроля о том, что якобы на этих самолетах американские военные, есть такая версия, наркотики из Афганистана возят.

А.САМСОНОВА: Прямо в Калифорнию?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну я не знаю. Есть даже фильм такой. Из Вьетнама-то возили. Почему из Афганистана не могут, на ваш взгляд?

А.САМСОНОВА: Мне кажется, Пентагон распространяет наркотики из Афганистан по своим сотрудникам.

М. ШЕВЧЕНКО: Во Вьетнаме эта ситуация была очевидна. На эту тему написана масса книг и снята масса фильмов. Это несмешная тема, Тонь. Дело в том, что для производства героина необходимы химикаты. Вот объясните мне – если американцы полностью контролируют все пространство Афганистана, воздушное и космическое, если их самолеты висят над Афганистаном день и ночь и спутник контролирует все, как можно пропустить незамеченными целые цистерны с формальдегидами или с химикатами, которые нужны для производства героина? Соотношение один к трем. Это огромные цистерны. так они проходят туда. Производство героина происходит там тысячами тонн, десятками тысяч тонн. Значит, цистерн проходит в три раза больше. Под сто тысяч тонн химикатов необходимо для производства героина. И американцы этого не видят. Вы скажете, что они просто слепые, или они на это закрывают глаза?

А.САМСОНОВА: Смотрите. Конечно, американцы этого не видят, они слепые или, может, они закрывают на это глаза, но пока то, чем они занимаются, выгодно и России. А вот когда русские были в Афганистане…

М. ШЕВЧЕНКО: То есть при них выросло производство наркотиков?

А.САМСОНОВА: А вот когда русские были в Афганистане, они, конечно, видели все…

М. ШЕВЧЕНКО: Не русские, во-первых, а советские.

А.САМСОНОВА: Да, наша миссия в Афганистане была настолько лучше американской, что теперь мы имеем полное право говорить, какие же американцы дураки и как же они плохо все делают в Афганистане.

М. ШЕВЧЕНКО: Наша миссия в Афганистане была несколько иная. Она была не лучше. Она, естественно, породила все те проблемы, с которыми сталкивался Афганистан. Это было непродуманное политическое решение. Я не знаю, и никто не доказал, что атака на Америку планировалась из Афганистана. Никто не доказал, и никакие доказательства миру представлены не были. Собственно говоря. Бомбардировки Афганистана начались по устному заявлению. Если американцы соврали в отношении Саддама Хусейна, почему они сказали правду в отношении Афганистана? Где тот медведь, который на самом деле пришел? Если нам говорили, что у Саддама Хусейна есть оружие массового поражения, а его не оказалось.

А.САМСОНОВА: России выгодна стабильность Афганистана?

М. ШЕВЧЕНКО: России выгодна стабильность Афганистана, но не под американским штыком.

А.САМСОНОВА: Что Россия делает сама в этом смысле?

М. ШЕВЧЕНКО: Россия, допустим, мало что делает, хотя сейчас начались какие-то движения. Когда приезжала афганская делегация, месяц назад примерно, Патрушев, Виктор Иванов, то есть очень высокие люди, провели в «Президент-Отеле» круглый стол с афганскими политиками…

А.САМСОНОВА: Ну, в «Президент-Отеле» хорошо наводить порядок в Афганистане.

М. ШЕВЧЕНКО: Есть, конечно, в России «афганский синдром». Мне кажется, этот синдром должен быть преодолен, потому что совершенно очевидно, что та страна, которая не имеет афганского вектора политики, как и ближневосточного, по крайней мере находящаяся в Евразии страна, не может претендовать на то, чтобы быть серьезной державой какой-то в современном мире. Но мы рассматриваем Манас. Применительно к России
я бы еще одну страну назвал, для которой Манас и американское присутствие там, может, даже большая головная боль, чем для России. Потому что в России, в конце концов, одному выгодно, другому невыгодно, один говорит, что это перезагрузка, другой раздражается на американцев, считает, что они обнаглели. Китай. Для Китая присутствие американской армии и блока НАТО в этом регионе – это головная боль очень серьезная. Китай заинтересован в стабильности. Китай заинтересован в выходе к Индийскому океану. Китай туда тянет дорогу современную достаточно. Китай там строит нефтеналивные порты. Китай хочет попасть в Африку кратчайшим путем. Китай вкладывает огромные деньги в Судан, вложил эти деньги. И это, кстати, на мой взгляд, является одной из причин наезда на Омара аль-Башира, таких претензий к нему серьезных. На все те страны в Африке, где Китай имеет серьезные инвестиции, Запад смотрит очень критически, не идя на прямую конфронтацию с Китаем, в этом нет заинтересованности ни у США, ни у Западной Европы, но поджимать его, поддушивать – это одна из главных стратегических задача политики западного блока, в частности в регионе Центральной Азии. Россия здесь играет вторым номером, может, даже третьим.

А.САМСОНОВА: Вы можете мне объяснить, почему России выгодно или невыгодно, во всяком случае, не все равно, судя по вашим словам, что американцы сделали на этот раз не военную, а транзитную…

М. ШЕВЧЕНКО: А мы не знаем, что они будут там транспортировать. Вы ж не будете каждый геркулес досматривать.

А.САМСОНОВА: Я не буду.

М. ШЕВЧЕНКО: Вам говорят, что это гуманитарные грузы.

А.САМСОНОВА: Тем не менее, России-то что с этого?

М. ШЕВЧЕНКО: А что такое гуманитарные грузы?

А.САМСОНОВА: Мне все равно. Это в другой стране происходит.

М. ШЕВЧЕНКО: А мне не все равно. Потому что, еще раз, есть громко раздающиеся слова, не только здесь и не только в нашей оппозиционной патриотической прессе, кстати, там об этом практически не пишут, а на Западе – в Англии, в США, и не только в крайне левых источниках – о том, что американские транспортные сети используются для транспортировки наркотиков.

А.САМСОНОВА: Максим Шевченко, программа «». Никуда не уходите. Мы вернемся.

РЕКЛАМА

А.САМСОНОВА: И снова здравствуйте. После небольшого перерыва мы вновь в студии. Тоня Самсонова и Максим Шевченко, журналист, делится с нами своим особым мнением. Бог с ним, с Манасом…

М. ШЕВЧЕНКО: Эпос «Манас» прекрасный огромный. Жалко, что американская база называется так же, как прекрасный эпос киргизского народа.

А.САМСОНОВА: С легкой руки Чингиза Айтматова, который предложил таким образом назвать. Они, кстати, хотели назвать в честь своих…

М. ШЕВЧЕНКО: Думал ли он, когда писал свою «Плаху» или что он там написал, «Первый учитель», что когда-нибудь американские войска будут базироваться на территории Киргизии? Думаю, что нет.

А.САМСОНОВА: Американцы, кстати, хотели назвать эту базу в честь погибшего во время терактов 11 сентября, но американские законы запрещают называть военные объекты в честь своих национальных героев.

М. ШЕВЧЕНКО: Да. Однако они свои корабли, танки называют «Шерман», корабли носят имена генералов и так далее. Поэтому, мне кажется, вы заблуждаетесь.

А.САМСОНОВА: Это, на самом деле, ужасно, когда корабли носят имена генералов. Нигде такого нету.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну да, лучше, когда носят имена молодых девушек.

А.САМСОНОВА: Конечно.

М. ШЕВЧЕНКО: Будет коленкор «Антонина Самсонова» когда-нибудь.

А.САМСОНОВА: Ой не надо. Бронебойная машина. Давайте к вопросам перейдем. Тут спрашивает вас пенсионер из Германии, Попов Михаил его зовут: «Не хотите ли вы скорректировать ваши прогнозы по Ирану, изложенные в прошлую среду?»

М. ШЕВЧЕНКО: Какие прогнозы? Ахмадинежад устоит у власти, мои прогнозы однозначны. Глубинная природа иранской исламской революции такова, что эти акции, которые организованы Хашеми Рафсанджани и Хатами, этой группой мультимиллиардеров-олигархов, это на самом деле так, я думаю, будут локализованы. Если акции не прекратятся, то народные ополчения сторожей исламской революции разберутся с теми, кто эти акции устраивает.

А.САМСОНОВА: Ахмадинежад гол как перст, конечно же, и Хаменеи?

М. ШЕВЧЕНКО: Что значит «гол как перст»?

А.САМСОНОВА: Ну, вы говорите, те мультимиллионеры. А эти?

М. ШЕВЧЕНКО: Ахмадинежад действительно гол как перст, он представляет бедные слои населения. Именно это и было вопиющим фактором его победы над Рафсанджани в свое время, над этой группой. Потому что они-то были богатеями, которые контролировали клерикально-либеральный дискурс внутри Ирана.

А.САМСОНОВА: «Единая Россия» представляет бедные слои населения, но это не значит, что ее лидеры очень бедны.

М. ШЕВЧЕНКО: При чем тут «Единая Россия»? Ахмадинежад это не «Единая Россия».

А.САМСОНОВА: Вы говорите…

М. ШЕВЧЕНКО: Ахмадинежад в маленькой квартирке живет в центре Тегерана, ездит без охраны на маленькой
Вы видели, как Хомейни жил? Вы вообще представляете, о чем вы говорите, Тоня? Это маленькая каморка на окраине Тегерана – дом, где жил имам Хомейни. Ахмадинежад – человек бедный, который не имеет никакой собственности. Никто, даже его злейшие враги, не пытаются обвинить его в этом. То есть они пытались искать, но ничего не находят на него. Он является ветераном войны, и за ним стоят миллионы ветеранов страшнейшей, кровопролитнейшей войны, в которой применялось химическое оружие и волновые атаки.

А.САМСОНОВА: Устоит?

М. ШЕВЧЕНКО: Он не только устоит, а, я думаю, режим укрепится еще сильнее. И более того – перерастет в иное качество. Надо просто понимать природу этих протестов и кто такие Рафсанджани и эта группа клерикалов. Дело в том, что либеральный вектор в иранской политике исходит совсем не от либералов в европейском понимании. Он исходит от такой поповско-клерикальной группы, которая как раз именно очень раздражена союзом ветеранов войны и народного ополчения. Исламская революция была совершена не духовенством. Духовенство было в значительной части против Хомейни. Были некоторые аятоллы, которые даже называли Хомейни сатаной и совсем не хотели, чтобы он поднимал такую волну народа, которая тогда смела шахский режим Пехлеви. После этого в иранской революции постоянно боролись два вектора. Первый вектор – это собственно клерикальный вектор шиитского духовенства, достаточно своеобразный. Прямо скажем, аналоги в мире мне даже трудно подобрать. Это нельзя сравнить ни с какой-то церковью. Ну, может, только со средневековым католицизмом. Потому что авторитет многих аятолл, потомков пророка, как они считают, безусловен. И народная волна людей, которые прошли революцию и потом, главное, прошли ирано-иракскую войну, в которой погибло все-таки 500 000 человек. И вот это противостояние, условно говоря, такой народной социальной силы, которая, естественно, является исламской, и клерикальной силы, в исламской революции, в ее развитии очевидно совершенно. Хомейни всегда оказывал предпочтение этим народным силам, он пытался поднять, инициировать народные массы. Клерикалы были заинтересованы в том, чтобы воцарилась власть религии полностью, чтобы государство стало теократическим. Условно говоря, Ахмадинежад – это та сила в революции, которая полностью противостоит клерикальной теократической сути иранского исламского государства.

А.САМСОНОВА: Теперь понятно. Маленький вопрос – устоит ценой какого количества трупов людей?

М. ШЕВЧЕНКО: Пока убито несколько полицейских, достаточно много убито полицейских…

А.САМСОНОВА: Да, девять штук.

М. ШЕВЧЕНКО: Вы штуками называете людей, я не ослышался? Вы сказали «девять штук», Тоня?

А.САМСОНОВА: Да.

М. ШЕВЧЕНКО: Понятно. Значит, для вас те люди, которые штурмуют и поджигают правительственные здания, те, которые устраивают погромы в Тегеране, это люди, а те, кто защищает свою власть, те, кто ей симпатизирует и считает, что идеалы исламской революции должны продолжаться в истории, те для вас штуки. Вот вы определились со своей политической позицией.

А.САМСОНОВА: Максим, просто я пытаюсь снизить ваш пафос.

М. ШЕВЧЕНКО: Мой пафос, Тоня, является неким рикошетом от ваших слов, от вашего безразличия и от вашего холодного постмодернизма к тому, кто там происходит. Я же к Ирану небезразличен.

А.САМСОНОВА: Меня интересует, сколько жертв, сколько человек. Вы говорите о высоких идеях…

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, разные сообщают цифры. Кто-то говорит, 130-150, кто-то говорит, 10-15. Никто не знает точных цифр.

А.САМСОНОВА: Потому что выгнали иностранную прессу из Тегерана.

М. ШЕВЧЕНКО: По крайней мере, этих погибших точно меньше, чем, допустим, их было в Новом Орлеане, когда морской пехоте и национальной гвардии был отдан приказ стрелять по разбушевавшейся толпе.

А.САМСОНОВА: Так вот, штук трупов не бывает меньше или больше. Одного остаточно.

М. ШЕВЧЕНКО: Это демагогия, Тоня.

А.САМСОНОВА: Демагогия Достоевского.

М. ШЕВЧЕНКО: Достоевский так не говорил. Он говорил о слезинке ребенка. И он говорил – прав пророк, когда хотел поставить хорошую пушку посреди улицы. Помните? Это тоже из Достоевского.

А.САМСОНОВА: Вы убьете одного человека ради жизни ста. Вот и все.

М. ШЕВЧЕНКО: Много разных
Вы же убиваете одного человека, говоря, что то или иное государство должно защищаться от терроризма, от беспорядков.

А.САМСОНОВА: Я так говорю?!

М. ШЕВЧЕНКО: Ну вы же оправдываете деятельность того или иного государства. Вы же считаете, что американцы, которые на прошлой неделе похоронную процессию…

А.САМСОНОВА: Я вообще никого не оправдываю. Я вопросы задаю тут.

М. ШЕВЧЕНКО: То есть вам безразлично. Если вы никого не оправдываете, не обвиняете, получается, вам-то все равно.

А.САМСОНОВА: Моя роль – задавать вопросы, Максим.

М. ШЕВЧЕНКО: Вы не холодны и не горячи, Тоня

А.САМСОНОВА: Безусловно. Я просто задаю вопросы.

М. ШЕВЧЕНКО: О ни холодных и ни горячих сказано в Писании, что лучше бы вы были холодны или горячи.

А.САМСОНОВА: Меня постигнет кара господа за то, что я задаю вам вопросы.

М. ШЕВЧЕНКО: Вы зря смеетесь над этим.

А.САМСОНОВА: Над чем?

М. ШЕВЧЕНКО: Вы не задаете вопросы. Вы допускаете иронические и достаточно грубые суждения по поводу людей, которые гибнут с обеих сторон. В Иране пытаются развязать гражданскую войну, Запад пытается раздуть гражданскую войну, опираясь на очень мощный клан олигархов и средней и крупной буржуазии. Инициаторы беспорядков опираются в основном именно на эти кварталы Тегерана и кварталы Шираза.

А.САМСОНОВА: Кто стреляет по мирным жителям? Американцы?

М. ШЕВЧЕНКО: Там нет мирных жителей. В демонстрациях не участвуют мирные жители.

А.САМСОНОВА: А кто же?

М. ШЕВЧЕНКО: В демонстрациях участвуют вооруженные люди. Вы фотографии не видели, что ли? Камнями бросаются, с оружием тоже ходят. Полицейские тоже в них камнями бросаются.

А.САМСОНОВА: Первые дни были с плакатами.

М. ШЕВЧЕНКО: Кто в кого стреляет, я думаю, рано или поздно разберутся. Но не надо проявлять эту лицемерную заботу о народе Ирана, плевать на народ Ирана…

А.САМСОНОВА: Вам?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, мне не плевать. Запад и либеральная интеллигенция хотели бы, чтобы Иран захлебнулся в своей внутренней крови. Между прочим, эти демонстрации организуют «Моджахедин-э Кхальк» и «Федаин-э Кхальк». Вы знаете, что это за организации? Об этом есть данные. Это организации, которые в свое время меджлис взорвали в Иране, когда погибли пара сотен депутатов. Они проводили теракты против иранского народа и исламской революции.

А.САМСОНОВА: Хорошо, что вы знаете, кто за кем стоит, всегда.

М. ШЕВЧЕНКО: Которые потом бежали к Саддаму Хусейну. Ну просто звучат эти обвинения, и моджахедины и федаины достаточно давно ведут войну против иранского исламского режима. Их деятельность финансировал Саддам Хусейн. После разгрома Саддама Хусейна их деятельность финансирует британская и американская разведки. Потому что они не остановили свою деятельность по подрыву исламской революции в Иране. Это такие лево-исламские группировки, которые давно утратили свою политическую сущность и превратились в чисто террористические организации. По крайней мере, их действия на территории Ирана по отношению к власти являлись всегда чисто террористическими, «Моджахедин-э Кхальк» и «Федаин-э Кхальк». Вот они являются одними из активистов этих уличных демонстраций. Но Рафсанджани и Хатами, так милые вашему сердцу, на самом деле, клерикалы из клерикалов. Клерикальнее не бывает. Если Запад выступает против клерикального фактора, против людей, которые свой статус религиозный ставят выше политического статуса, тогда Запад должен выступать против Рафсанджани и Хатами, но Запад их поддерживает, тем самым показывая удивительную спайку клерикальных структур и т.н. либеральных клубов.

А.САМСОНОВА: Я не знаю, откуда вы знаете про то, за кого выступает Запад и кто за кем стоит, но…

М. ШЕВЧЕНКО: Ну конечно, я слепой и глухой – я не вижу, кого поддерживают западные СМИ. Я же вижу, что ни одного слова не сказано объективного об Ахмадинежаде. Ни одного слова.

А.САМСОНОВА: С недавних пор никакого слова не может быть сказано, когда Ахмадинежад и те, кто стоит сейчас у власти в Иране, буквально выгнали всю прессу из Тегерана.

М. ШЕВЧЕНКО: Моя жена, которая была тут у вас в эфире «Эха Москвы», передавала оттуда свободно и уехала по собственной воле из Ирана, корреспондент газеты «Газета». Какие вопросы? Кто хотел говорить правду и освещал разные позиции, те не уехали.

А.САМСОНОВА: Хорошо, что есть исключения.

М. ШЕВЧЕНКО: А те, кто показывал и снимал на свой телефон лица демонстрантов крупным планом, не снимая при этом полицейских крупным планом и оппонентов, а потом выставлял в интернете только одну позицию, неизвестно еще, откуда это все выставлялось…

А.САМСОНОВА: То есть вы против СМИ, которые выставляют только одну позицию. Правильно я понимаю?

М. ШЕВЧЕНКО: Я против тех сил, которые хотят превратить Иран в арену кровавой гражданской войны, в Ирак. Я против тех сил.

А.САМСОНОВА: А стоит ли нам в России закрыть те СМИ, которые всегда представляют только одну позицию?

М. ШЕВЧЕНКО: Россия – не Иран.

А.САМСОНОВА: Следуя примеру Ирана.

М. ШЕВЧЕНКО: В России другая политическая система. У наших народов другие традиции. И в России совсем иная традиция свободы слова. Кстати, в Иране свобода слова неограниченная. Она ограничена только на момент этих беспорядков. Любая страна на моментов беспорядков каким-то образом вводит какой-то режим санации. В Иране, поверьте, дискуссии предвыборные велись такие между Ахмадинежадом и Мусави, какие, может быть, только в Америке ведутся иногда, только без этого шоу, без этого прыгания девочек с помпонами.

А.САМСОНОВА: Все-таки Америка для вас – эталон дискуссии политической.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну Америка – демократическая страна. Что тут говорить? Самая демократическая страна в плане свободы слова.

А.САМСОНОВА: Это Максим Шевченко, я просто хочу напомнить для тех, кто удивляется и глазам и ушам своим не верит.

М. ШЕВЧЕНКО: Тоня, я никогда не был противником принципов, на которых построено американское общество. Я был всегда противником лживой американской политики, которая внутри Америки постоянно ссылается на Конституцию и основ-основателей, а вовне поддерживает откровенно фашистские человеконенавистнические режимы, давя демократические процедуры. Американцы огромные усилия прилагают, чтобы не допустить демократии на Ближнем Востоке, потому что они понимают, что когда демократия придет на Ближний Восток, то Мубарак и все остальные просто слетят, победят в Египте братья-мусульмане, как Хамас победил в Палестине. Поэтому цинизм и двуличие американской внешней политики не имеет никакого отношения к тем принципам, на которых когда-то отцы-основатели строили страну, написав, что человек создан для счастья. Кстати, они, очевидно, имели в виду только белых людей, поскольку черных рабов они тогда в виду не имели. Черные рабы то ли людьми не рассматривались, то ли для счастья не были созданы.

А.САМСОНОВА: Хорошо, что сейчас некогда черные рабы в Америке рассматриваются в качестве президента страны.

М. ШЕВЧЕНКО: А Обама не является потомком рабов. Обама является потомком кенийского гражданина. Надо знать историю современной Америки.

А.САМСОНОВА: Последнее слово все-таки за Максимом Шевченко, журналистом, который в гостях программы «» телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». Никуда не уходите. Дальше будет еще интереснее. Это программа «». Мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: И снова здравствуйте. Это программа «». Ее веду я, Тоня Самсонова. Беседую я сегодня с большим удовольствием с журналистом Максимом Шевченко. Здравствуйте, Максим.

М. ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте еще раз, Антонина.

А.САМСОНОВА: Смс я напомню нашим слушателям - +7 985 970 4545. Прямо в интерактивном режиме присылайте свои вопросы, комментарии и все, что захотите.

М. ШЕВЧЕНКО: Кстати, про Иран я вспомню. Сущность этих беспорядков показывает то, что их поддержал, по-моему, сын Пехлеви покойного, оказав, наверное, худшую услугу, какую только можно оказать, сторонникам Мусави. И характерно, что они не отмежевались со всей яростью от Пехлеви. Стало быть, конфликт носит не характер – демократия, не демократия, а политический. Это попытка контрреволюционного переворота. Я надеюсь, что революция справится с этим контрреволюционным переворотом, с которым солидаризируется Пехлеви.

А.САМСОНОВА: Мы преданы делу революции.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, по крайней мере, иранская революция – это дело народа. Это по-настоящему народная революция. Про нее невозможно сказать, что она совершена узкой группой заговорщиков. Это революция, которая была совершена миллионами людей, заполонивших Тегеран тогда, в те февральские дни, когда Хаменеи прилетел туда. Миллионами людей. И, кстати, до его прилета уже многое было решено.

А.САМСОНОВА: Ну все, про Иран поговорили, про Америку поговорили, как же без нее, про Киргизию поговорили. Давайте про Россию. Зурабова наконец-то утвердили послом на Украине с российской стороны. Надо еще посмотреть, что Украина скажет, но вряд ли что-то изменится. Ваше отношение все-таки хочется узнать. И вообще – странно как-то проходила процедура. Сначала одни говорили, что это хорошо, что будет Зурабов, другие, что плохо, были те, кто был сначала очень против Зурабова, но потом резко поменяли свою позицию.

М. ШЕВЧЕНКО: Михаил Зурабов – фигура, конечно, одиозная. Это человек, безусловно, разбирающийся в том, что он делает. Человек рисковый, который, напомню, взял на себя ответственность и стал – пусть он не обижается – козлом отпущения в трагические дни монетизации льгот и всего, что с этим связано, и начатой реформы пенсионной и все такое прочее. И, в общем, он выдержал страшные удары, которые на него падали со всех сторон. Я не припоминаю ни одного союзника Михаила Зурабова, который был у него среди политических партий. Все политические партии оттоптали в свое время на нем – буквально подходили и били со всей силы, зарабатывая на нем политические дивиденды.

А.САМСОНОВА: И даже лидеры государства.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, Путин хоть как-то гуманно к нему отнесся, хоть что-то там
в общем, он его держал, понимая, что то, что делает Зурабов, по сути-то, как говорится, направление там было правильное. Я помню, он приходил ко мне в программу и был настолько подавлен
Он держался-то очень достойно. У нас там была большая доля, естественно, на Зурабове. И он сначала очень опасался дискуссии, но потом дискуссия развернулась, была вполне нормальная, откровенная. Я надеюсь, что он пришел в себя после того стресса, которому его подвергли тогда все вместе. И он может быть нормальным послом. Хотя мне-то, конечно, странно, что послом. Он, в принципе, достойный человек, Зурабов, но послом почему-то назначают не дипломатов и людей, не связанных
Я, правда, не знаю его биографию – может быть, он родом с Украины или откуда-то из этих мест, тогда в этом есть какое-то рациональное зерно. Не потому, что я Шевченко. Мне кажется, в России достаточно много среди элиты политической и дипломатической людей украинской крови и с украинскими фамилиями. Может быть, можно было бы назначать в республики людей, которые имеют какое-то отношение к этим странам, к этим народам, к этим нациям. Допустим, назначают же в исламские страны, я вот знаю, политиков из кавказского региона, из Татарстана, из Поволжья. И вот в Афганистане сидит наш посол тоже прекрасный, мусульманин по происхождению. В Саудовской Аравии, естественно, мусульманин. Почему здесь у нас какое-то такое странное назначение? Может, оно имеет экономическую, прагматическую подоплеку? Допустим, Михаил Зурабов, известный своей неуступчивостью в финансовых спорах, человек, который лишней копейки никому не дал, может, он так крепко возьмет за горло эту украинскую газовую элиту, может, даже саму газовую принцессу Юлию Тимошенко, что прямо вот каким-то образом сыграет какую-то важную роль в этих газовых спорах, которые…

А.САМСОНОВА: Зурабов, который держит за горло Тимошенко…

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, например, да. А почему нет? …которые опять такой волной накатывают, эти газовые проблемы. Ведь Украина – вы мне сказали перед программой – опять что-то такое не платит.

А.САМСОНОВА: Да, опять скоро срок расчета. Она пока что не то что не платит, но есть опасения.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, там где срок расчета, там Зурабов, естественно. Поэтому вот, мне кажется, и смысл назначения.

А.САМСОНОВА: Ну, тут вопрос о том, нужно ли учитывать при назначениях не только какую-то целесообразность и рациональность, но еще и общественное мнение. Потому что все-таки если говорить о том, что это человек публичный…

М. ШЕВЧЕНКО: Что такое общественное мнение? Если Дума проголосовала за него и есть мнение законодательного собрания, нравится оно кому-то или не нравится…

А.САМСОНОВА: Говорят, даже Думе не особо нравилось.

М. ШЕВЧЕНКО: Скажите мне инструмент учета общественного мнения. Допустим, сюда приходит человек, который говорит – «Я считаю недопустимым назначение Зурабова», приходит другой человек, который говорит…

А.САМСОНОВА: У вас есть иллюзии по поводу общественного мнения по поводу Зурабова?

М. ШЕВЧЕНКО: Я просто хочу понять. Я с ним просто знаком. Я вообще не доверяю общественному мнению, потому что оно, как правило, является инструментом распространения слухов и сведений, которые не имеют под собой ничего, кроме какого-то личного впечатления и личного мнения.

А.САМСОНОВА: Что думает человек на улице о Зурабове?

М. ШЕВЧЕНКО: Тоня, что думал человек на улице о Сталине в 49-м году и в 53-м году в марте? Вы готовы принять это общественное мнение как истину в последней инстанции? Мало ли что думает человек на улице.

А.САМСОНОВА: Это не мало ли. Это источник политики просто.

М. ШЕВЧЕНКО: Да не всегда и не везде. Это, знаете, все от выборки зависит. Когда в том же обсуждавшемся Иране 100 000 человек или 1 000 000 человек за Мусави, а, допустим, 40 000 000 за Ахмадинежада, вы же голос миллиона транслируете, а не голоса сорока миллионов. Это все очень зависит от точки зрения. Мало ли кто что думает на улице.

А.САМСОНОВА: Мало ли кто что думает о Зурабове – надо его назначать. Я правильно понимаю, да?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну я не знаю. Ну а что? Ну давайте проводить референдум на улицах по поводу назначений послов, по поводу назначений министров. Общественное мнение должно, наверное, выражаться в мнениях журналистов, если эти мнения непредвзяты. Но даже если предвзяты, это нормально вполне. Я всегда выступал за политическую позицию в журналистике – левые, правые и так далее. В конце концов, Зурабов же назначен не министром финансов, а послом на Украину. Ну, пусть Украина теперь дышит неровно.

А.САМСОНОВА: Узнает нашего Михаила Зурабова.

М. ШЕВЧЕНКО: Да он нормальный человек-то. Он просто взял тогда на себя решение неимоверно тяжелого вопроса, за который никто кроме него и не решался браться, честно говоря.

А.САМСОНОВА: Давайте успеем обсудить еще одну важную историю, просто выносящую мозг каждому человеку, кто с ней ознакомится.

М. ШЕВЧЕНКО: Не то слово.

А.САМСОНОВА: Когда я вам прочитала, мне кажется, вы не поверили. «Есть Божий суд, наперсники разврата, есть грозный суд, он ждет!» - известная строчка Михаила Лермонтова. Товарищ, зарегистрировавшийся под именем Михаила Лермонтова, написал в своем блоге эту строчку. Но все не так просто. Потому что тут же прокуратура этим озаботилась и нашла несоответствие этой строчки 277-й статье УК «Посягательство на жизнь государства или общественного деятеля», и если вина автора интернет-дневника будет доказана, ему может грозить лишение свободы от 12 до 20 лет.

М. ШЕВЧЕНКО: Да
Давайте процитируем что-нибудь еще. «Товарищ, верь! Взойдет она, звезда пленительного счастья, Россия вспрянет ото сна, и на обломках самовластья напишут наши имена».

А.САМСОНОВА: Призыв к революции в устах Максима Шевченко. Еще что-нибудь вспомните из классики?

М. ШЕВЧЕНКО: «Сердце будет пламенем палимо Вплоть до дня, когда взойдут, ясны, Стены Нового Иерусалима На полях моей родной страны», тут дальше просто призыв к терроризму.

А.САМСОНОВА: Измена родине. Еще.

М. ШЕВЧЕНКО: «И тогда повеет ветер странный, И прольется с неба страшный свет. Это Млечный Путь расцвел нежданно садом ослепительных планет».

А.САМСОНОВА: Незаконное занятие магией. Дальше.

М. ШЕВЧЕНКО: «Предо мной предстанет, мне неведом, Путник, скрыв лицо; но все пойму, Видя льва, стремящегося следом, И орла, летящего к нему. Крикну я... но разве кто поможет, Чтоб моя душа не умерла? Только змеи сбрасывают кожи, Мы меняем души, не тела». Знаете, я, честно говоря, не очень верю в это сообщение в ЖЖ, потому что там же не подкреплено именем, против кого уголовное дело заведено, но даже…

А.САМСОНОВА: Это реалистично вообще?

М. ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, это безумие чистой воды. Это какая-то палата номер шесть, и я, честно говоря, в это с трудом верю. Какие бы ни были прокуроры темные
У нас, правда, и завещание имама Хомейни, официальный политический документ современного Ирана, признано запрещенной книгой, поэтому, конечно, я все могу допустить. Может, и Лермонтова прокуратура запретит по суду, но вряд ли, конечно. Я думаю, что какая-то утка. Я надеюсь, что вы эту историю раскопаете. Если на самом деле заведено уголовное дело, то надо, во-первых, выяснить, почему. Может, там просто была цитата из стихотворения Лермонтова, а другая часть статьи была какая-то…

А.САМСОНОВА: Нет. Запись содержит только Лермонтова.

М. ШЕВЧЕНКО: Тогда, Тоня, я думаю, что это «Алиса в Стране Чудес», это какая-то шиза просто.

А.САМСОНОВА: Когда-то Александр Христофорович Бенкендорф писал докладную записку по поводу этого стихотворения Лермонтова царю, но мало что, по-моему, изменилось с тех пор. Поэтому – шиза не шиза, это Россия, это твоя родина.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, с тех пор изменилось практически все. Мы живем не просто в другой стране, мы живем в другой вселенной. Мы сами совсем не похожи на людей середины 19-го века. Но, может быть, кто-то хочет быть похожим в прокуратуре.

А.САМСОНОВА: Посмотрим.

М. ШЕВЧЕНКО: У них не получится. Бенкендорф был благородный человек.

А.САМСОНОВА: Безусловно. Максим Шевченко сегодня в программе «». Большое спасибо. Меня зовут Тоня Самсонова. Может быть, встретимся еще раз.
http://www.echo.msk.ru/