— В самом начале вашей вышедшей недавно в Москве книги «Две тысячи лет вместе», посвященной еврейско-христианскому диалогу, говорится, что Бог хочет от человека прежде всего взросления. Вы действительно считаете, что люди меняются с ходом истории?
— Безусловно, да. Если бы люди не менялись, у нас бы не менялся социум, а он меняется, и очень серьезно. Ведь сегодня в обществе невозможно то, что было нормой даже сто лет назад. Человек отличается от других существ тем, что строит цивилизацию, и эта цивилизация постоянно развивается. Прогресс в человеческом обществе существует, причем не только материальный, но и духовный.

— С материальным прогрессом более-менее понятно, но что нам позволяет говорить о прогрессе духовном?
— На этот вопрос мне довольно часто приходится отвечать. Для того чтобы оценить, происходит ли в мире духовный прогресс, нужно найти своего рода измеритель степени духовности. Давайте вспомним главные заповеди — а они одинаковы в иудаизме и в христианстве: возлюби ближнего как самого себя. И возлюби Бога. Это прописано и в еврейской Библии, и в Талмуде, и в Евангелии. Любовь к ближнему и любовь к Богу — взаимосвязанные понятия. Поскольку Бог создал человека по своему образу и подобию, то по степени любви человека к ближнему мы можем измерить, насколько этот человек любит Бога. И если человек создан по образу Бога, то его свободы и права есть производное от его божественного статуса. Соответственно, если в обществе присутствует уважение к личности, ее независимости, правам и свободам, то такое общество духовно, ибо видит в человеке образ Бога на земле. Степень свободы индивидуума, таким образом, есть прямое отражение духовности общества — ее уровнем, собственно, и измеряется духовный прогресс.

При этом не нужно судить о состоянии духовности общества по высказываниям отдельных мыслителей, пусть даже самых замечательных. Мы должны смотреть на нормы прошлого, а в соответствии с ними обычный человек долгое время ничего не значил. Вот почему общество прошлого, где существовало рабство или крепостное право, где людей держали в положении подневольных, даже несмотря на расцвет аристократической культуры, было менее духовно развито, нежели то, где все люди уже свободны. Точно так же общество, в котором человек, например, не может вступить в брак по своему выбору, духовно ниже по сравнению с тем, где человек может свободно выбрать свою вторую половину. И если говорить о несомненном духовном достижении последних столетий, поменялось именно отношение к праву человека на собственное решение. Кто-то скажет, что человек, наделенный такой свободой, в современном мире чаще, чем в прошлые века, становится наркоманом или преступником. Но разве в прошлом, если бы ему дали такую возможность, он не мог им стать? Так был ли он тогда более духовен или просто ограничен в возможностях? Свобода, естественно, имеет побочное действие, но тем не менее фундаментально она является мерилом духовного прогресса.

— Далеко не все, однако, могли бы с вами согласиться. В последнее время всё больше приходится слышать о вреде цивилизации и прогресса, что необходимо «возвращение к истокам»

— По отношению ко всякого рода концепциям возврата к золотому веку прошлого лично я настроен, так сказать, резко анти. К примеру, кто-то говорит о вреде экологии, о том, что раньше мы, дескать, пили свежее молоко из-под коровы, а сегодня всюду добавляют химию
Но на самом деле в средневековом городе экологическая обстановка была несравненно хуже, чем в сегодняшнем мегаполисе. Потому что в средневековых городах помои текли по улицам, что вызывало отравления и эпидемии. Сегодня на земле живет гораздо больше людей, и мы, тем не менее, держимся в довольно приличных нормах. Но проблема фундаментализма даже не в этом

— Вот так сразу и фундаментализма?
— Желание вернуться в прошлое — это, в общем-то, одно из проявлений фундаменталистского тренда. Я, разумеется, применяю термин «фундаментализм» совсем не в политически-ругательном — «фанатики», «мракобесы» и т.д., — а в содержательном смысле. С религиоведческой точки зрения фундаментализм — это концепция типа «исходное было правильно, а всё, что напридумали после этого, — перечеркнуть». Фундаментализм требует оживления некоего фундамента, начального основания, отбрасывая последующий исторический опыт. Идея вернуться к основаниям имеет глубокие корни во всякой религии, ибо в ее рамках естественно предположить, что в начале было Дарование, Откровение, сверху спустился Высший Свет, а потом люди его как-то обрабатывали, понимали, воспринимали и где-то что-то, возможно, и напутали. Поэтому идея возвращения к основам найдет своих последователей.

Однако, как давно и хорошо известно, фундаменталистское возвращение — совершенно мнимое. Фундаменталист, декларируя возвращение к истокам, на самом деле вернуться никуда не может. Потому что прошлое уже скрыто от нас изменением ментальности и самой жизни вокруг, его уже невозможно воспринять напрямую. Что бы мы ни делали, мы никогда не сможем посмотреть на пресловутый «фундамент» глазами людей, которые жили в ту эпоху. Фундаменталист неизбежно смотрит на прошлое современными глазами, и поэтому фундаментализм есть явление модернизации, маскируемое под антимодернизацию и возвращение к истокам. Всякая наша попытка вернуться в прошлое будет, таким образом, скрытой модернизацией.

Но на своем сознательном уровне фундаменталист считает, что он возвращается к основам, и религиозная сущность такого подхода базируется на убеждении, что божественное и человеческое существуют отдельно. Есть божественное, изначально правильное, а есть человеческое, которое его искажает. Противоположный религиозный подход, предполагающий сознательную модернизацию, исходит из того, что любое развитие содержит элемент божественного.

— Вы имеете в виду ортодоксальный модернизм в иудаизме?
— Он же религиозный антифундаментализм. Применительно к иудаизму и Израилю он же в значительной степени коррелирует с религиозным сионизмом. С точки зрения ортодоксального модернизма отказ от развития в ходе истории будет отказом от восприятия божественного. Потому что развитие социума, культуры, науки и т.д. есть не искажение, а, наоборот, имманентное миру или продолжающееся Божественное откровение. Подобный вывод неизбежен, если исходить из того, что история — это голос Бога и что после изначального откровения Бог продолжает вести повседневный диалог с каждым народом в отдельности и человечеством в целом.

Откровение, таким образом, не прекратилось в древности в момент создания религии, но продолжалось тысячелетиями и продолжается сейчас. При этом оно выражается не в пророчестве, не в «чудесах» или мистических «голосах с Неба», но в самом обычном ходе человеческой истории. Нужно лишь попытаться вычленить из него обращенное к нам Божественное «послание», воспринимая и акцептируя которое религия развивается и модернизируется. При этом значение «ортодоксальный» подразумевает сохранение всех норм, сложившихся в религии, поскольку мы никак не можем отказываться от сказанных ранее Божественных слов. То есть нужно всё сохранить, но модернизировать — так происходит прогресс в рамках ортодоксальных ценностей.

— А как быть с тем, что модернизацию Нового времени некоторые считают второй Вавилонской башней?
— Это совсем иная история. Строители Вавилонской башни пыталась составить конкуренцию Богу, нам же надо поставить себя в ситуацию кооперации — мы должны быть содеятелями с Богом, ведь если мы созданы по Его образу и подобию, мы должны ощущать себя творцами, чувствовать себя ведущей силой.

Модернизация в сколь угодно ортодоксальной традиции происходила всегда, хотим ли мы ее открыто или внешне от нее отказываемся. Вопрос в том, когда мы начинаем сознательно желать процессов модернизации и стремиться к ней. В иудаизме это получает свое развитие в первой половине ХХ века — с рава Кука. Всё время изгнания, диаспоры, в течение почти 2 тыс. лет на первом месте стояла задача сохранения народа и его традиции до возвращения на Землю обетованную. Религиозный сионизм, наоборот, ставит ударение на модернизацию. Для евреев Израиля возвращение состоялось, задача сохранения решена — и поэтому на первый план выходит задача развития. И в этих условиях модернизация начинает восприниматься как необходимая религиозная ценность.

— Получается, что наличие собственного национального государства существенно влияет на процесс модернизации?
— Иудаизм — это религия, которая предполагает диалог Бога не только с индивидуумом, но и со всем народом. Государство же — это тело народа, и поэтому оно — один из первоначально необходимых элементов диалога Бога с народом. Поэтому с точки зрения иудаизма Государство Израиль, еврейское государство, имеет религиозную, а не только прагматическую ценность. Независимо от того, является ли это государство с точки зрения внутреннего устройства абсолютно светским, присутствуют ли в нем какие-то элементы религиозности либо оно полностью религиозное.

Правильное у нас государство или неправильное, зависит не от того, как оно позиционирует себя по отношению к религии, а от того, как оно ведет себя само по себе. От государства тоже требуется религиозное поведение. Есть заповеди, которые даны всему народу, — эти заповеди народ реализует через государство. В числе таких заповедей — обеспечение социальной справедливости, честный суд и т.п.

— Как это влияет на выбор формы правления?
— С точки зрения иудаизма этот вопрос также очень важен. Однако на него нет готовых ответов. Внутри ортодоксального иудаизма существует несколько различных точек зрения по этому поводу, конфликтующих между собой. Лично я изложу мнение рава У. Шерки, одного из идеологов современного ортодоксального модернизма. В Торе заповедь об устройстве государства сформулирована в Книге Второзакония (17:14) следующим образом: «Когда скажешь: «Поставлю над собою царя, подобно всем народам, которые вокруг меня», то поставь над собою царя, которого изберет Господь, Бог твой». При этом не указывается конкретная форма власти, но подчеркивается, что она должна быть «подобно всем народам, которые вокруг». Это позволяет сделать вывод, что иудаизм, который в принципе стремится к экспорту — монотеизма, духовности человека как образа Бога, десяти заповедей, библейских ценностей и текстов и т.д., политическую систему при этом импортирует, а не экспортирует. То есть существуют, конечно, ограничения, но форма политического устройства может быть заимствована.

Поскольку разные народы и государства находятся на разных стадиях развития, мы должны взять себе ту политическую систему, которая имеет место у народов, с которыми мы общаемся и хотим общаться. Поэтому, возникни Государство Израиль 500 лет назад, нам, возможно, понадобилась бы монархия. А сегодня нужна демократия. При этом под демократией понимается реальная форма правления, существующая в определенном наборе государств, прежде всего в США и Европе. Можно взять некий общий знаменатель, характеризующий суть политического устройства во всех этих странах: выборы, парламентаризм, партии, свободная пресса, права человека — это и будет неотъемлемая часть демократии. Всё остальное вариабельно. При этом важно подчеркнуть — мы хотим демократии не потому, что это какое-нибудь волшебное слово, а потому, что демократические страны реально добились успеха. Поэтому мы в некотором смысле должны учиться у реальности, а не строить теоретическую модель того, какой должна быть демократия, и потом пытаться под эту модель всё подстроить. В данном случае я придерживаюсь консервативного взгляда, по принципу программиста: «если работает — не ломай». Если же нам что-то внутри нашего государства кажется неправильным, давайте посмотрим, как что работает у других, и научимся этому для себя.

беседовал Василий Жарков http://www.chaskor.ru/