В январе заканчивается двухмесячное американское турне российского барда и драматурга Юлия Кима. После концерта в Хьюстоне с поэтом беседовал корреспондент «Голоса Америки» Даниил Левин.

Даниил Левин: Когда вы выступаете в новой аудитории, насколько для Вас важно, что ждут от Вас слушатели?

Юлий Ким(Photo VOA): То, что ждут от меня слушатели, настрой аудитории – для меня имеет большое значение. Я пытаюсь это чувствовать и соответственно отвечать. Это создает какое-то взаимное отношение, взаимное сближение, совершенно необходимое для правильного самочувствия на сцене. Поскольку аудиторию составляют мои сверстники, ровестники, единомышленники, в общем, шестидесятники и их дети, даже внуки, то наша ментальность – идейная, душевная – сразу задает атмосферу. Булат Шалвович (Окуджава) когда-то говорил, что ему нужен зал не более чем на 300 мест, потому что как только он выходит на сцену, зал сразу превращается в компанию. Свою компанию. Вот чем барды отличаются от рокеров, с одной стороны, и от попсы – с другой. Там чем шире аудитория, тем она желаннее для исполнителя. А здесь все другое. Правда, Высоцкий умудрялся и стадионы превращать в свою компанию. Но это особенный и редкий дар. А раз так, то я уже знаю, о чем можно с такой компанией можно поговорить. Нюансы бывают только на уровне филологии. Для меня особенно чуткими аудиториями были шестьдесят седьмая школа московская и ижевский гуманитарный университет.

Там реагировали на каждую запятую, и все мои филологические изыски чувствовались и ловились на лету, а это мне особенно было приятно. В большинстве случаев публика не настолько филологически продвинута, чтобы реагировать на каждую запятую. Но реакция на мысли очень важна. У меня есть песни шутливые. Есть песни шутливо-изысканные, есть песни с притензией на серьезную мысль, и вот в этом спектре обычно существует моя аудитория. Обычно я в своем маленьком дневнике ставлю отметки реакции публики. Ниже четырех, как правило, не опускается, а выше пяти бывает. Вот в Америке в этом диапазоне все мои встречи. От 4 до 5 с тремя плюсами. Недавно прошедшая встреча с жителями города Хьюстон – это типичные пять с плюсом.

Д.Л.: Бывает так, что американская публика ждет от вас новостей из Москвы, пусть не фактических, а хотя бы эмоциональных?

Ю.К.: Как правило, нет, по той простой причине, что нынешний мир достаточно хорошо проинформирован. Я уже два месяца не был в Москве, но я – как и все, кто переживает за Россию, за Москву, за своих близких и друзей – пытаюсь как-то следить по телевизору и интернету во время всех своих путешествий за тем, что там происходит. Поэтому я более или менее в курсе. Но свеженьким себя считать не могу, и если я сообщу какие-нибудь новости, например, что задержали Немцова и дали 15 суток, это, конечно, ужасно, то есть не ужасно, а противно. Вроде бы он все переносит легко, и даже пошучивает по этому поводу, но такое обращение с лидерами оппозиции – унизительное – вызывает у меня отвращение. В результате те, кто дает такие распоряжения, унижают сами себя.

Д.Л.: Юлий Черсанович, раньше было ощущение, что в стране есть люди, которые определяют морально-нравственный климат. Это были такие деятели как Окуджава, Галич, Высоцкий. Сегодня в России есть такие маяки?

Ю.К.: Еще вы забыли Солженицына и Сахарова. И какие-то еще были лица, более-менее известные, которые определяли вот этот морально-нравственный климат. Что касается теперешнего времени, то из наших старых авторитетов кто же остался? Ну, может быть Фазиль Искандер. Я бы назвал его. Есть такой Смирнов – кинематографист, автор «Белорусского вокзала». И еще для меня несомненным авторитетом – и для очень многих сегодня – является Юра Шевчук. Я беру здесь в расчет его популярность. Потому что есть очень высокие и чистые натуры, глубоко интеллектуальные, такие как Вячеслав Всеволодович Иванов, которого мы все знаем как Кому Иванова. Это действительно светоч нашей культуры. Но если говорить о популярности одновременно, поскольку мы говорим о маяках, широко известных людях, то вот, пожалуй, кроме Шевчука я даже не знаю, кого назвать.

Д.Л.: А в них необходимость есть, в этих маяках?

Ю.К.: Безусловно. Потому что нехватка такого рода личностей в наше время очень чуствуется. Понимаете, появилась возможность выбора и предпочтений, и это мы видим по тому, с какой яростью наши власти борются за электорат, как они нуждаются в завоевании электората и делают все возможное, чтобы его получить. Значит, они зависят от него. Значит им важно, чтобы голосовали за них, а там уж правдами – неправдами, но больше неправдами, они стремятся достичь этого признания. И поэтому, конечно, наше человеческое общество очень нуждается в такого рода авторитетах.

Д.Л.: Нуждается осознанно?

Ю.К.: Я думаю, и осознанно тоже. Конечно, потому что этих людей очень не хватает, и это видно потому, как возникают какие-то дутые фигуры, возникают националисты, все они лопаются, сдуваются, и не думаю, что из этой среды выйдет авторитетный вождь, лидер. Возможно, что для какой-то группы наших черносотенцев, которые были, есть и будут всегда, такой лидер может найтись. Но всего народа он не охватит.

Д.Л.: Скажите, вы наблюдаете динамику изменения общественного климата за последние лет двадцать?

Ю.К.: Конечно. Я чувствую, например – не знаю даже какими фактами или цифрами это подвердить, это всего лишь мои ощущения – что авторитет нашего двуглавого орла снижается. И того, и другого. Я чувствую, что их популизм раздражает людей, потому что обещания, модернизация, национальные проекты и так далее – все это очень красиво, но совершенно не чуствуется в реальной жизни. Чувствуется же совсем другое: коррумпированность, безнаказанность, произвол. И какое-то такое барахтание беспомощное, когда крутятся шестиренки, ни за что не цепляясь. И вот это странное ощущение скуки, которое особенно хорошо передает Дмитрий Быков в своих беспощадных стихотворных фельетонах и в своих эссе и очерках. Ничего не происходит, какая-то идет странная стагнация.

Д.Л.: Вы считаете, что в России сложился репрессивный режим?

Ю.К.: Нет, я не думаю, что этот режим репрессивен в той степени, как было при Сталине или даже при Брежневе. Хотя бы потому, что все-таки этот режим всегда – уже по необходимости – озирается на мировое общественное мнение. И мировое общественное мнение ему нужно в силу очень многих причин, в том числе и благодаря возростающей взаимозависимости от мира, потому что количество иностранных инвестиций в нашу экономику не поддается учету. Во всех отраслях, особенно в сырьевых, добывающих и прочих. Наш режим во многом зависит от западного мнения, и в этом нет ничего плохого, потому что это первый шаг к сотрудничеству, и хорошо бы это осознать как сотрудничество, а не как рабскую зависимость. Поэтому до уровня брежневских и андроповских репрессий дело не дойдет. Про сталинские – я не говорю, потому что это уже просто не возможно. При Андропове сидело, может быть, около 200 известных диссидентов, а неизвестных может было и за тысячу, но все-таки эти цифры, по сравнению со сталинскими, говорят скорее о вегитарианском, а не людоедском режиме.

Д.Л.: Что, как вам кажется, сегодня сплачивает Российское общество, не дает ему развалиться? Есть такой цемент?

Ю.К.: На сегодняшний день российским народом сделано невероятное открытие. Оказывается, существует частная собственность. Свещенная частная собственность. И право на эту собственность является священным правом каждого человека. Это пронизывает все слои общества, это порождает инициативу, предприимчивость. Хотя одновременно это порождает жестокость и беспощадность к человеку, но это оборотная сторона чрезвычайно важной жизненной силы. Это приобрело, повторяю, формы антигуманные, бесчеловечные и все такое, но одновременно это есть залог дальнейшего развития.

Д.Л.: А какой-то творческий выход у этой силы есть, или он направлен только на накопление материальных ценностей?

Ю.К.: Сразу скажу, что уровень свободы для художника сейчас как никогда высок. Это кстати говорит о том, что власть осознала нелепость и бесперспективность тотального контроля над искусством, который был при Советах. Одновременно она ценично понимает, что развитие искусства, философии, мысли, художества, живописи, театра, литературы для нее безопасно, и более того, хотя до этого она, по-моему, не очень дошла – что на этом можно набрать очки в свою пользу в глазах западной общественности. Во всяком случае, цензуры нет, и это послужило толчком к неслыханному рассвету – я не побоюсь этого слова – нашего театра, нашей литературы во всех ее проявлениях, в драматургии, в прозе и в поэзии. Я говорю «рассвет» не в том смысле, что появилось большое количество блистательных художников. Просто очень много талантов во всех видах искусства, в живописи, в музыке, и я думаю, что когда разовьется финансовая основа, то и в кино будет тоже хорошо.

Д.Л.: Вам все еще интересно писать на злободневные темы?

Ю.К.: Ну, это когда, как говориться, петух клюнет жареный. Когда что-нибудь такое заденет, вот тогда пишу. Но я этим специально не занимаюсь, как, например, Тимур Шаов. Шаов разрабатывает эту линию социального фельетона. Это его тема, его жанр. Он в этом работает упорно и, по-моему, он – единственный. Остальные, вроде меня, иногда тряхнут стариной и что-нибудь такое сочинят, но сейчас всю эту территорию заняли Дима Быков и Игорь Иртеньев.

Д.Л.: Нет ли у вас ощущения, что в авторской песне, в других художественных жанрах – скука и апатия такие же, как в общественной жизни?

Ю.К.: Нет, совсем нет. Если взять авторскую песню, все песни Гриши Донского – это сплошной нерв. Там и отчаяние, и горечь, и насмешка, и сарказм, все, что угодно. Про Щербакова я уж не говорю. Есть еще Оля Чикина – из новейших очень талантливых имен. Это живой – как и должно быть у поэта – отклик на все что нас окружает. Ну и потом, я не уверен, что нужно ждать немедленной реакции со стороны художников на яркие общественные события. Я думаю, что общественная реакция в нашей публицистике сплошь и рядом, все эти темы обсуждаются, то есть когда публицистика берет на себя этот анализ и болевой отклик, то художник может и не поспеть за этим. Кроме того, художественное осмысление – это особенный процесс.

Д.Л.: Ваше представление о том, что такое гражданская позиция, за эти годы не поменялось?

Ю.К.: Вы знаете, понятие гражданской позиции, по-моему, одно и то же во все времена. Если человек чуствует гражданскую ответственность за то, что происходит, то он находит какие-то формы выразить ее, либо он побежит на митинг, на барикады, либо напишет какое-нибудь гневное эссе, памфлет. Для этого всегда есть поводы. Kогда-то, лет 15 назад, я сообразил, что если представить себе поприще для молодого человека, для приложения его общественной энергии, где в этом есть особенная необходимость, то я думаю сразу о журналистике и о педагогике. Здесь очень важна гражданская самоотдача.

Д.Л.: Быть всегда в оппозиции действующему режиму – это непременная обязанность гражданина?

Ю.К.: Просто естественная необходимость всякого общества – к этому стремиться, потому что только при наличии двустороннего взаимодействия, за и против, общество и может развиваться. Если нет, то не избежать стагнации, сталинизма, и краха, в конце концов. Даниил Левин http://www.voanews.com