Американские конгрессмены допрашивали экс-директора ФБР Джеймса Коми три часа. Слушания в верхней палате были открытыми, транслировались на сайте сенатского комитета по разведке на всю страну. Каждый американец мог сам решить, был ли связан с Россией Дональд Трамп, а если и был, помогло ли это ему стать президентом США. Слово «импичмент» не произносили, но, видимо, только потому, что собрались конгрессмены пока не для этого. Оно просто висело в воздухе.

Имя Джеймса Коми стало хорошо известно в России во время президентской кампании 2016 года в США. Популярность Хиллари Клинтон росла, всё говорило о её непременной победе в гонке, и тут директор ФБР объявил, что возобновляет расследование истории с её электронной перепиской. Рейтинг Клинтон пополз вниз. Это выглядело как удар в спину: в 2013 году Коми назначил директором ФБР президент-демократ Обама, а он в этой кампании поддерживал, разумеется, Клинтон. Зато Дональд Трамп тогда очень обрадовался и назвал Коми храбрецом.

Трамп стал президентом – и Коми начал расследование связей его администрации с Россией и с кибервмешательством в американские выборы. Трампу пришлось уволить своего советника по нацбезопасности Майкла Флинна, ещё одна его креатура, генеральный прокурор Джефф Сешнс, и несколько человек из ближайшего окружения Трампа повисли на волоске. Выяснилось, что никакой Коми не храбрец. Директору ФБР, оказывается, вообще всё равно было, под кого копать, если есть подозрения в преступлении. И Трамп его уволил.

К моменту увольнения Коми общался с президентом три с половиной месяца. Как позже выяснится – достаточно плотно общался и даже записывал потом беседы по памяти. Поэтому экс-директору ФБР было что рассказать сенатскому комитету, интересующемуся «русскими» связями президента. Коми вызвали на слушания в Капитолий, чтобы подробно расспросить о Трампе.

Джеймс Коми – доктор юриспруденции. До того как стать директором ФБР, несколько лет консультировал крупные корпорации, преподавал право в Колумбийском университете, практиковал как юрист. Ещё раньше, с 2003-го, он был заместителем генерального прокурора США. На этом посту прославился, когда отказал президенту Джорджу Бушу-младшему в возобновлении программы слежки за гражданами без санкции суда в рамках пресловутого «патриотического закона», принятого в США после терактов 2001 года. Когда в 2013-м Барак Обама предложил кандидатуру Коми на пост директора ФБР, только один сенатор проголосовал против.

Во время трёхчасового допроса в Сенате Коми рассказал, в частности, что президент Трамп несколько раз приглашал его для разговора с глазу на глаз, хотя такие встречи противоречат сложившимся нормам. Во время бесед Трамп просил Коми о личной преданности, спрашивая, нравится ли директору ФБР его должность, интересовался ходом расследования «русского следа» на выборах-2016, выражал надежду, что следствие в отношении «хорошего человека» Майкла Флинна прекратится.

- Виктория, какой была цель этого допроса? Чего хотели добиться конгрессмены?

– Мне кажется, здесь разные стороны ставили свои задачи. Во-первых, председатель комитета официально объявил: надо разобраться в российском вмешательстве в американские выборы. Эти слушания – один из шагов на пути разбирательства, он важен им для понимания, насколько американская демократия защищена от внешнего вмешательства. На этом уровне адресатом было и общество. Конгрессмены стремились показать американцам: государство о вас заботится, оно оградит страну от любого внешнего влияния, и даже с приходом к власти такого неординарного президента американцы могут быть спокойны, потому что есть органы власти, стоящие на страже их интересов.

- Кто, кроме конгрессменов, мог ставить какие-то задачи в Конгрессе?

– Вторую задачу ставил сам Джеймс Коми. И она, как мне показалось, к российскому вмешательству имела разве что опосредованное отношение. Скорее, Коми хотел защитить своё доброе имя и репутацию ФБР. А заодно показать, что у него остались некоторые карты на руках. Был в этом наверняка и мотив личной обиды на то, как с ним обошёлся Трамп. Возможно, это было одним из триггеров, заставивших его вообще пойти на допрос. И третья задача – работа Конгресса на Трампа.

- В смысле – против Трампа?

– В смысле – показать Трампу: мы держим вас под прицелом, мы понимаем, чем вы занимаетесь, мы будем продолжать разбирательства, как бы они ни назывались. В любой момент мы можем углубить расследование, ещё сильнее сплотить наши ряды, если вы не согласитесь пойти на компромисс.

- Даже если доказаны будут и вмешательство России в американские выборы…

– Из всего, что сказал бывший директор ФБР, получалось, что вмешательство-то было, в этом он уверен абсолютно. Но фактов у него никаких нет.

- Не совсем так. Он говорил, что не готов обсуждать факты в формате открытых слушаний. Но если докажут и вмешательство, и контакты Трампа в России, из чего следует, что это вещи связанные? Даже Коми признал: да – Трамп намекал, что расследование ему не нравится, но, дескать, если кто-то в его окружении действительно нарушил закон, его надо вывести на чистую воду.

– В том-то и дело, что ничего из сказанного Коми никак не связывает это вмешательство с Трампом. Дело они ведут о вмешательстве России, одновременно они хотели бы скомпрометировать Трампа, но эти параллели у них никак не пересекутся. И если посмотреть, кто на этих слушаниях цели достиг, то это только Коми. Он защитил своё доброе имя, он показал, что и он со службой справлялся, и Бюро. И главное: он чётко дал понять и демократам, и республиканцам, что у него есть информация и на тех, и на других. Я важный, сказал он, у меня есть компромат, не надо меня прессовать.

- О «российском» скандале на этих слушаниях ничего принципиально нового не было, зато я, например, узнала много интересного о Трампе. О том, как действовали американские президенты до него и чем он отличается.

– А вот я, скорее, утвердилась в мысли, что к Трампу в американском истеблишменте по-прежнему относятся как к чужаку. Всё, что считалось нормой для его предшественников, Трампу нельзя. Ему нельзя встречаться с министром другой страны, нельзя беседовать за закрытыми дверями с главами министерств и так далее. Совершенно нормальная работа президента становится ненормальной, если этот президент – Трамп.

- Разве ему обычные вещи вменяли в вину? Коми говорил о Трампе как о человеке, который на посту президента действует как владелец корпорации. Добиваться лояльности директора ФБР, просить его о встречах с глазу на глаз, намекать на прекращение расследования – разве это нормально для американского президента?

– Мне кажется, что именно такой образ Трампа и пытаются создать в американском истеблишменте. Дескать, пришёл неадекватный человек, считающий, что политика и бизнес – одно и то же. Пытается в политике вести себя, как в бизнесе, требует от людей личной преданности, поэтому всё, что он делает, неадекватно. И неважно, что всё то же самое делали до него другие президенты.

- Коми спрашивали об отношениях с другими президентами, и получалось, что ничего подобного прежде не было. Ему не намекали на сохранение должности в обмен на лояльность, не выражали надежд на прекращение расследования в отношении «хорошего человека».

– Других президентов и не рассматривали под такой лупой. Тем, кто наблюдает за сегодняшними событиями, не с чем сравнить. Конгрессмены берут очень короткий временной промежуток и предлагают сравнивать всё поведение Трампа с выхваченными поступками его двух или трёх предшественников.

- Коми припомнили эпизод времён Джорда Буша-младшего: якобы он даже писал заявление об уходе. И, мол, почему теперь он ждал, пока уволят, а не ушёл сам, если с Трампом было так некомфортно. Если Конгресс хотел утопить Трампа, зачем подлавливать на таких вещах Коми?

– Не только этот, а ещё много вопросов, особенно у республиканцев, были построены так, чтобы показать: ничего особенного президент не сделал. В итоге сам Коми вынужден был это подтвердить. Его ведь несколько раз спрашивали: что ж вы не возразили, что ж вы не сказали президенту, что он ведёт себя неподобающе. То есть конгрессмены подчёркивали, что да – возможно, президент не вполне прав, но вы-то, такой опытный, отчего не подсказали, что он ошибается? В том-то и дело, что истеблишмент, с одной стороны, хочет выставить Трампа в невыгодном свете и показать, что может на него давить, а с другой стороны, для республиканцев он всё-таки свой президент. И на носу – промежуточные выборы. Им не очень-то надо выставить его совсем уж дураком. Они пытаются выстроить некий баланс, при котором и сами не опозорятся, и Трампа смогут держать на коротком поводке, чтоб он не получил большей поддержки и, чего доброго, не переизбрался в 2020-м. Поэтому многие вопросы республиканцев обнажали их желание сгладить острые углы: ну, да, он не политик, но ведь и преступного в его действиях ничего нет. Это был как бы сигнал либеральной общественности, что с импичментом придётся подождать.

- Я не уловила на слушаниях слова «импичмент».

– Это сейчас всё время висит в воздухе в Конгрессе. А на этом допросе импичмент был одной из не прозвучавших тем. Но республиканцы и сами для себя ещё не ответили на вопрос, с Трампом они или против него. Пока, мне кажется, они всё-таки склоняются к первому.

- Предположим, республиканцы решат от Трампа отказаться. Предположим, обнаружатся его связи с Россией. Не «сговор», как повторяли конгрессмены на слушаниях, а именно связи. Этого достаточно для импичмента?

– В этом-то всё и дело: нет у них фактов для импичмента. Нет реального преступления. Всё это работает только на уровне эмоций, и в этом – единственная точка соприкосновения между вмешательством России и связями Трампа. Вмешательство России создаёт эмоциональную волну, на которой можно развернуть разговоры об импичменте.

- Инициировать импичмент могли бы демократы. Судя по их вопросам Коми, они – хоть завтра.

– Процедура импичмента очень опасна для того, кто её инициировал. Если демократы, начав его, проиграют, под вопросом окажется их политическое будущее. Импичмент можно только выигрывать. Есть печальный пример Ньюта Гингрича, который положил политическую карьеру на попытки утопить Клинтона. После провала импичмента, Гингрича просто не стало как политической фигуры. Даже Трамп, который как-то привечал его во время предвыборной кампании, после выборов не взял его в команду. Поэтому, думаю, не будет никакого импичмента. Вряд ли они что-то для этого накопают.

- Пока расследование подбирается к Трампу через его окружение.

– Да, они рассчитывают на то, что найдут зацепки в окружении президента и это выведет их на самого Трампа.

- Бывший советник по нацбезопасности Майкл Флинн, по словам конгрессменов, совершил ужасное преступление, поговорив с российским послом Кисляком, потому что нарушил закон Логана, который прежде не нарушал никто. Это что за закон такой?

– Logan Act предполагает наказание для американских политиков за контакты с иностранными государствами, находящимися с США в конфликте.

- Это вы серьёзно?

– Это закон 1799 года. Его принимали в те времена, когда в Штатах был период страха перед вмешательством в их внутренние дела. Так что сегодняшние события – подобное в истории США не впервые. В 18 веке, в самом начале существования Соединённых Штатов, был принят целый ряд достаточно жёстких законов, направленных на то, чтоб оградить от чужого влияния молодую республику. Если читать тексты этих законов, они, по большому счёту, мало отличаются от законов тоталитарного государства.

- В некоторых странах американцев 18 века должны хорошо понимать и сегодня.

– Американское законодательство вообще отличается именно тем, что в нём очень много актов архивных, принятых в стародавние времена, когда реальность очень сильно отличалась от нынешней. Об этих законах практически не вспоминают, но формально они продолжают действовать.

- В прецедентной системе права они ведь особенно и не мешают?

– Не мешают, а в случае чего о них можно и вспомнить, к ним можно обратиться. И вот – вспомнили.

- Откуда это в сегодняшней Америке? В 1799 году – понятно, молодая республика, только завоевали независимость, страх перед вмешательством понять можно. Чего сегодня опасаются США?

– Мне кажется, что это – какой-то совершенно неожиданный для самих американцев побочный продукт предвыборной борьбы. Тема постороннего вмешательства случайно всплыла в пылу борьбы Клинтон с Трампом. И настолько это оказалось эффективным инструментом, плюс – пресса подхватила, что истеблишмент решил от такого орудия не отказываться. Использовать его и дальше для давления на вот этого странного президента, который победил совершенно для всех неожиданно. Дальше – классика: чтобы контролировать общество, его надо запугивать. Если нельзя запугивать террористической угрозой, как это делал Джордж Буш-младший, нужно что-то другое. Вот это «что-то» и подвернулось.

- Вы точно про Америку сейчас говорите?

– Да-да, про неё. Да, как бы рассуждают в США, мы самая сильная экономика, у нас самая сильная армия, но даже мы можем быть уязвимы. Ядерную ракету в нас не запустят, но в современном мире есть инструменты, которые могут нанести ущерб нашей политической системе. Если в течение нескольких месяцев вам будут говорить такое, вы поверите. Поверите – начнёте бояться. А если вы боитесь, то обращаетесь к государству за защитой. В таких условиях после теракта 2001 года был принят печально известный Patriot Act. Отменить его до сих пор не могут, даже у Обамы не получилось. А если почитать его, он, по сути, мало чем отличается от законов 18 века.

- Всё-таки почему это вдруг снова происходит с Соединёнными Штатами?

– Это не вдруг. Это – часть противостояния государства и общества. Такое происходит в любой системе, демократической или авторитарной. Где-то выражено более ярко, где-то – менее, но выживание государства всегда связано с тем, насколько широка сфера его контроля над обществом. Чем меньше эта сфера – тем более государство уязвимо, тем более оно от общества зависимо. А это для государственной бюрократии – состояние некомфортное. Соединённые Штаты – государство демократическое, там борьба государства в большей степени закомуфлирована, а борьба общества более открыта. Если посмотреть на историю США, в ней есть периоды, когда наступает государство, а есть – когда наступает общество. Как в перетягивании каната. Развитое гражданское общество, а оно в США есть, какое-то время терпит, потом идёт в ответную атаку. И сейчас через истерию с российским вмешательством государство как раз пытается сохранить сферу контроля над обществом, расширенную после терактов 2001 года.

- Но дальше, если по такой схеме, общество должно реагировать?

– Да, и мне кажется, что нынешние шаги государства купируют эту волну ненадолго. Потому что Демократическая партия за последние годы сильно полевела, леволиберальное движение за гражданские свободы усилилось, то есть такие настроения в американском обществе явно есть. Антитрамповская волна – это та же волна протеста против возможного усиления государства. Как это ни парадоксально, но и сам приход Трампа – тоже ответ общества на действия государства. Государство должно защищаться – что оно и делает. Это мы, в частности, и увидели во время слушаний в Конгрессе.

- Странно всё это слышать о демократической стране.

– А это всё не означает, что США – не демократическая страна. Наоборот, то, о чём я говорю, – проявление живой демократии. В ней есть и сила гражданского общества, и сила государства. Эти две силы находятся в постоянной борьбе, и баланс периодически меняется. Когда мы у себя, в нашей стране, видим проявления каких-то тоталитарных замашек государства, нам кажется, что это только наша реальность. Потом вдруг мы видим: ой, в США такое тоже случается. На самом деле, это принцип универсальный. Просто в странах, где гражданское общество развито меньше, эта нацеленность государства на расширение контроля более очевидна. И мы видим её. А там, где общество развито больше, мы видим борьбу.

Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»

Первоисточник: fontanka.ru »