Гость программы - Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике".
Ведущий - Петр Журавлев.
Журавлев: Разговор мы поведем о теме, которая с самого Нового года, так или иначе, затрагивается.
Лукьянов: С прошлого года еще перетекла.
Журавлев: Да. И в первые две недели нового года в центре международного внимания, конечно, иранская проблема. Я позволю себе процитировать кусочек из статьи в газете "Монд": "
Напряженность в отношениях Тегерана и Вашингтона растет, иранская угроза заблокировать Ормузский пролив, угроза свободной циркуляции энергетических потоков всегда рассматривалась Вашингтоном как повод к войне.
Для американской администрации настало время доказать твердость намерений не только на словах. У Ирана есть два варианта: ограничиться вербальными атаками или осуществить некую демонстрацию силы, которая позволит обеим сторонам сохранить лицо. После десяти лет бесполезных переговоров приближается момент истины, но какой истины?"
Что случилось вдруг?
Лукьянов: Хороший вопрос - что вдруг случилось. Можно предположить, например, что Иран, действительно, подошел вплотную к тому, чтобы
произвести ядерное оружие. И сейчас последний шанс остановить. Сейчас или никогда. Но, вообще-то, на это не похоже. То есть, видимо, он движется к этому, но даже Леон Панетта, глава Пентагона, на днях сказал, что нет у них данных, что Иран работает над ядерным оружием. Развитие технологий - да, но они пока еще в двойственных рамках, а вопрос обретения ядерного оружия - это все-таки не завтра.
Во-вторых, можно предположить, что Иран стал каким-то невероятно агрессивным в отношении своих соседей. Но проявления этого тоже нет. Скорее, наоборот - соседи стали гораздо активнее. Мне кажется, что эта эскалация связана с тем, что два процесса, которые раньше развивались достаточно параллельно или независимо, точнее, они не окончательно были связаны друг с другом, пересеклись и наложились один на другой.
Один процесс - давний, лет 15 уже тянущийся, связанный с проблемой нераспространения и стремлением Ирана к ядерному статусу. Это тема США, это их конек по понятным причинам. Для них это вопрос престижа, прежде всего. Если Иран станет ядерной страной, то это будет очень сильным ударом по репутации Америки, которая не смогла это остановить, хотя 15 лет говорила, что этого не допустит.
Второй процесс - это наша любимая "арабская весна", которую мы обсуждали уже раз 10, наверное, в этой студии. "Арабская весна" просто сдвинула все пласты, которые были в регионе, и запустила процессы, которые каждый пытается использовать по-своему. В случае с Ираном, как мне кажется, ведущие арабские державы, богатые и влиятельные, как Саудовская Аравия, прежде всего, пытаются использовать изменившуюся ситуацию, чтобы остановить то распространение влияния Ирана, которое наблюдалось с первых лет XXI века.
Собственно говоря, после свержения режима Саддама Хусейна все дальнейшее, вплоть до последнего времени, было укреплением позиции Ирана в регионе, за что надо сказать "большое спасибо" США, которые просто убрали главного сдерживающего лидера. И сейчас, как мне кажется, Саудовская Аравия решила взять реванш, и возможность для этого есть. Вся борьба вокруг Сирии - из этой категории.
В результате получается, что одно переплетается с другим, и тут, с одной стороны, возникает соблазн, конечно, использовать эту ситуацию. Возникла несколько странная коалиция совпадения интересов - Израиль, Саудовская Аравия, США, - в которой каждый по своим причинам хочет иранский вопрос закрыть.
С другой стороны, для Америки это, мне кажется, очень большой риск, потому что есть шанс втянуться не в свою игру, которую толкают и стимулируют именно саудиты и их союзники. А Америку они как раз хотят использовать как инструмент.
Журавлев: Как некое стенобитное орудие.
Лукьянов: Да. И это стенобитное орудие после того, как не далее как на прошлой неделе Обама объявил, что десятилетие войн для США закончилось, ну, не знаю
Хотя, учитывая то, с чего мы начали, эта статья в "Монде" о том, если Иран до такой степени сойдет с ума, что действительно заблокирует Ормузский пролив, то это абсолютный казус белли, и тут Америка нанесет удар без разговоров, причем даже ни у кого язык не повернется сказать, что это несправедливо. Но я думаю, именно поэтому Иран этого делать, конечно, не будет.
Журавлев: Тем не менее, он вполне себе демонстрирует эти маневры в море, в заливе, постоянные намеки "а вот мы сейчас".
Лукьянов: Это такая "дворовая драка", главное - доказать, что ты готов ударить, но не обязательно бить.
Журавлев: Меня зацепила последняя фраза из статьи в "Монде" - "приближается момент истины, но какой истины?" Что дальше? Это ситуация повешенного на стену ружья? Но тогда оно должно выстрелить когда-то. Либо это искусная демонстрация? Тут уже появлялись статьи, что очень вовремя этот конфликт обострился - и для Обамы, и для Ахмадинежада.
И там и сям - выборы, внутренняя политика предполагает некоторое обращение к внешним врагам, у Ирана это вообще любимая тема. И в одной из статей было написано, что, мол, ничего подобного, это чистая политика. Никакой войны не будет, а просто и Обама, и Ахмадинежад попытаются извлечь максимум политических дивидендов из этой конфликтной ситуации.
Лукьянов: То, что это чистая политика, я, наверное, согласился бы. Что касается привязки исключительно к выборным раскладам, мне кажется, это упрощение. На днях была колонка вашингтонского корреспондента Financial Times, где он прямым текстом написал, что избирательная кампания США, которая в полном объеме начались с января, праймериз республиканские, влияет не потому, что Обама хочет это использовать.
Она влияет потому, что все кандидаты-республиканцы, тем более что они пока люди абсолютно безответственные и могут говорить все что угодно, пока они не стали президентом, это очень активно используют. Все соревнуются в крутизне: "Если бы я был президентом, уж я бы Ирану, он бы сейчас у меня"…
Это примерно то же самое, что делал Обама четыре года назад. Тогда он только почему-то выбрал в качестве мишени Пакистан, обещал войска ввести в Пакистан в связи со всеми этими талибами и прочее. Но эта риторика направлена же вся против Обамы, что "мы бы поставили на место этих зарвавшихся мулл, а этот слабак всех их умиротворяет". И это может заставить Обаму ужесточать позицию, во всяком случае, стать одной из причин.
В то же время мне очень интересно, и надо следить, мне кажется, за высказыванием Леона Панетты, главы Пентагона, потому что американские военные, как показывает практика последних лет, на Ираке очень многому научились. Они научились тому, что решение-то принимают политики, авантюры развязывают политики, а потом разбираться им приходится.
По вопросу Ливии в прошлом году самыми миролюбивыми были военные. Министр обороны Гейтс тогда еще сказал, что только сумасшедший может начать еще одну войну на Ближнем Востоке. И генералы, и тогдашний начальник генштаба.
И сейчас по Ормузскому проливу, еще раз скажу, это вообще без вопросов. Если Америка почувствует, что кто-то пытается поставить под сомнение свободу мореплавания, это значит - сразу война. Но это особый случай. В остальном военные говорят о том, что дипломатические санкции, экономические санкции прекрасно работают. Посмотрите, дескать, бедный Иран уже в угол загнан, и надо продолжать в этом направлении, не надо размахивать оружием.
Иран, со своей стороны, действительно не процветает, конечно, мягко скажем. Если будет-таки введено серьезное эмбарго на нефть, чего еще недавно, в общем, не ждали, но сейчас европейцы тоже под давлением американцев, им трудно найти аргументы, почему этого не делать, хотя это невыгодно, тогда, я думаю, иранская ситуация еще ухудшится.
Навигация по порталу: 
