МОСКВА, 22 ДЕКАБРЯ 2010 – Лидер грузинской оппозиции Нино Бурджанадзе в эксклюзивном интервью телеканалу RT высказала свою точку зрения на нынешнюю версию грузинской демократии, прокомментировала отношения между Россией и Грузией, положение грузинской оппозиции, поддержку страны со стороны Запада и возможность вступления в НАТО.

 RT: Что Вам сейчас не нравится в нынешней версии грузинской демократии?

 Нино Бурджанадзе: Вы знаете, миф о том, что Грузия - это демократическая страна, в определенном смысле, существует. Это основано на том, что в свое время, после революции, мы действительно начали проводить серьезные демократические реформы - реформировали и бюрократический аппарат, и приняли много законов, которые должны были страну вывести на демократическую прямую. Но, к сожалению, даже тогда, когда я была у власти, я говорила о тех проблемах, которые существовали. Это были проблемы с независимостью судебной власти. Постепенно появились проблемы с независимостью масс-медиа. И, конечно же, с вопросом относительно принятия решений, когда в основном решения принимались не прозрачно, а решения принимались определенным кругом людей. В 2007 году, в ноябре, народ как раз выступил не потому, что им было тяжело экономически или в социальном плане, хотя это, в определенном смысле, тоже реально существовало... Народ выступил потому, что они протестовали против массовых нарушений прав человека, против нарушений прав собственности. Против того, что Грузия начинала идти не в правильном направлении. Но в 2007 году и еще в январе 2008 года, когда президент Саакашвили был избран уже во второй раз, еще существовал шанс того, что правительство Саакашвили и команда поймут те проблемы и ошибки, которые они допустили, и будут их исправлять. Однако, к сожалению, я увидела, что все обещания, которые они давали относительно усиления демократии, выполнялись с точностью до наоборот. Я увидела, что страна идет к большей монополии власти, большему контролю над СМИ. Вот это то, что мне не нравится, и я вижу, что и конституционные изменения, и ситуация с бизнесом, ситуация с правосудием - это то, что не присуще демократическому государству.

 RT: Как Вы считаете, насколько сильна грузинская оппозиция в настоящий момент?

 Н.Б.: Вы знаете, очень трудно быть сильной в практически авторитарном государстве, потому что когда абсолютно весь бизнес контролируется правительством, невозможно найти возможности финансирования политических партий. Когда медиа контролируется правительством, очень сложно донести свой голос и свои аргументы до  народа. Когда нет правосудия, очень сложно, например, защитить себя от клеветы, которая постоянно идет не только со стороны правительства, но уже и со стороны подконтрольных им масс-медиа. Тем не менее, я считаю, что те активные шаги, которые время от времени все-таки выливаются наружу, показывают, что оппозиция продолжает бороться. И то, что сейчас произошло, буквально несколько недель назад, когда в абсолютном информационном вакууме и практически реально не имея никаких ресурсов, Народное собрание все-таки состоялось, и 20-25 тысяч человек вышли на улицу и проголосовали за вотум недоверия президенту, проголосовали за то, что нужно начать неповиновение и нужно бороться за то, чтобы мы добились досрочных президентских и парламентских выборов - это говорит о том, что да, тем не менее, в Грузии мы сильны. Те люди, те силы, которые хотят, чтобы Грузия стала нормальным и реально демократическим, а не фасадно-демократическим государством.

 RT: Беженцы, которых в Грузии не так мало, часто жалуются на притеснения со стороны властей. В то же время, официальный Тбилиси регулярно принимает законы, которые пропагандируют, по крайней мере, равенство, толерантность, общие права. Нет ли здесь, на Ваш взгляд, какого-то противоречия? 

 Н.Б.: Дело не в законах и не в толерантности. Дело в том, что самая большая ошибка и, может, даже преступление Саакашвили в том, что он разделил само грузинское общество на две части - на «наших» и на «чужих». Вот это самое страшное. И даже беженцев он умудрился разделить на две части - это его собственные беженцы - те беженцы, которые из-за его совершенно неадекватной и неответственной политики стали уже во второй или в третий раз беженцами, и беженцы периода Шеварднадзе, которые в свое время были изгнаны из Абхазии. То есть для тех беженцев, которые стали беженцами уже после августовских событий 2008 года, они все-таки нашли какие-то средства, чтобы построить гетто, потому что это нельзя назвать нормальным местом проживания, но тем не менее. А тех беженцев, которые оказались беженцами раньше периода правления Саакашвили, просто-напросто выселяют и оставляют на улице.

 RT: Как бы Вы охарактеризовали на настоящий момент отношения между нашими двумя государствами - Россией и Грузией?

 Н.Б.: Хуже, наверное, некуда. Хуже могло быть только во время августовских событий, когда бушевала война, к сожалению. И это была, действительно, трагическая полоса, трагические дни, я думаю, что не только для Грузии. Я считаю, что сегодня российско-грузинские отношения, конечно же, можно охарактеризовать как очень плохие и не нормальные, потому что нормальными эти отношения, конечно, нельзя назвать. Я думаю, что это ситуация, которая вряд ли исправится, как минимум, во время правления президента Саакашвили, по очень простой причине - потому что он как раз в глазах Запада пытается свою необходимость доказывать именно борьбой против России. С одной стороны, он говорит, что да, нужно разговаривать с Россией, с другой стороны, делает шаги или даже заявления, которые сводят на нет любые нормальные или политически правильные предложения. Я абсолютно уверена в том, что российско-грузинские отношения должны выровняться, но, конечно же, это может случиться только тогда, когда и Россия, и Грузия будут относиться с уважением к законным, я повторяю - к законным интересам друг друга. И когда будут отношения, основанные на выполнении тех договоров, которые будут достигаться. Но на сегодняшнем этапе необходимо начинать разговор, диалог на всех уровнях, на тех уровнях, где есть определенная доля доверия к слову друг друга.

 RT: Если перечислить несколько первоочередных мер, что бы Вы назвали, как с российской, так и с грузинской стороны, для того, чтобы нормализовать эти отношения?

 Н.Б.: Вы знаете, сейчас очень сложно  говорить, потому что, к сожалению, после августовских событий, конечно же, есть такое ощущение, что отношения зашли в тупик. Конечно же, для Грузии, неважно, кто бы ни был во главе грузинского государства, для любого более или менее нормального человека самым важным и болезненным вопросом, конечно же, будет вопрос Абхазии и так называемой Южной Осетии, потому что это часть нашей родины. Это не только территория для Грузии и для грузин, это часть нашей родины, и, конечно же, одним из самых больших и сложных вопросов в российско-грузинских отношениях всегда, пока не будут решены, будут оставаться вопросы по урегулированию абхазского, южно-осетинского конфликтов. Но для того чтобы начать урегулирование этих вопросов, в первую очередь, Грузия и грузинское руководство должны налаживать те мосты, которые были сожжены, с абхазами и южными осетинами и постепенно налаживать, маленькими шагами, диалог с Российской Федерацией. Это абсолютно ясно. Но для того чтобы диалог состоялся, с другой стороны, нельзя делать такие шаги, которые будут постоянными раздражителями в российско-грузинских отношениях. 

 RT: Как Вы считаете, как Грузия должна выстраивать отношения с этими республиками, территориями? Что должно быть изначальной позицией?

 Н.Б.: Я бы не поставила вопрос так, как должна Грузия урегулировать отношения с этими территориями. Еще два года тому назад, когда состоялся съезд нашей партии, я тогда выступила с речью, и один из тезисов был, что мы, в первую очередь, должны вернуть абхазов и осетин в единое грузинское государство. И только посредством возвращения этих людей мы должны будем говорить о возвращении территорий. Потому что территория, конечно, важна, но она не первоначальна. В первую очередь, мы должны найти общий язык опять же с этими людьми, потому что в течение многих веков грузины, абхазы, осетины жили бок о бок. У нас более долгая традиция совместного проживания и строительства совместного государства, чем те трагические дни, которые, увы, за последние десятилетия не раз случались в наших отношениях. Поэтому я абсолютно уверена в том, что, любое грузинское руководство, которое адекватно и ответственно будет относиться к интересам абхазов, осетин и грузин, сможет найти общий язык абхазами и южными осетинами. Мы сможем налаживать и вновь выстраивать те мосты, которые были сожжены. Конечно, это будет нелегко, конечно, для этого понадобится время. Я вам скажу прямо - конечно же, Россия здесь сможет играть очень большую и позитивную роль. И если российская роль будет действительно позитивна в этом отношении, то и российско-грузинские отношения выйдут на совершенно другой, позитивный уровень.

 RT: Мы уже говорили о войне, и до августа 2008 года Россия часто высказывала обеспокоенность относительно растущей военной мощи Грузии. В каком состоянии сейчас этот процесс? Грузия продолжает наращивать свой военный потенциал, перевооружать свою армию?

 Н.Б.: Сейчас уже нет, просто потому что не поставляется со стороны  наших Западных союзников оружие. Приоритетом Грузии не должно быть наращивание вооруженных сил. Конечно, у Грузии как у независимого, самостоятельного государства должны быть вооруженные силы, но эти вооруженные силы должны соответствовать тем стандартам, которые должны быть приоритетом для Грузии. Это мирное развитие Грузии, это возможность защищать себя и свои интересы, но, ни в коей мере, ни у абхазов, ни у осетин не должно быть чувства, что когда-либо повторится то, что было в трагические дни августовских событий. Они должны понимать не только словами, но на деле они должны быть уверены, что Грузия  никогда не применит силу  по отношению к своим же собственным гражданам - абхазам и осетинам. Как бы это сложно ни было, не на языке оружия, а на языке дипломатических переговоров и путем нахождения общего языка.

 RT: До войны у многих создавалось впечатление, что Грузия была своего рода darling of the West. Людям в бывших союзных республиках казалось, что у Грузии гораздо больше шансов на преобразования, демократические в том числе, потому что была поддержка Запада не только моральная,  но и материальная. Как Вы считаете, спустя два года после этого, все-таки Грузия потеряла эту достаточно однозначную поддержку со стороны Западных держав? Я имею в виду, может быть, какое-то благоволение, желание поддерживать какие-то программы Грузии? 

 Н.Б.: Грузия, конечно, была такой избранницей, и после революции и у меня, и у остальных членов нашего правительства было чувство гордости, потому что  нас поддерживало абсолютное большинство страны, нас очень поддерживал и лелеял Запад. В принципе, в первое время в наших отношениях со стороны России была такая выжидательная, позитивно-выжидательная позиция. Моей главной претензией к Саакашвили является то, что он разрушил все это. Он разрушил внутреннюю поддержку, которая была очень высока у руководства, и он разрушил ту поддержку, которая была со стороны Запада. Потому что да, Запад сейчас Грузию поддерживает как страну, но, естественно, не сравнить ту поддержку, которая была до войны, и поддержку, которая есть сейчас. Вообще-то поддержка начала немного остывать даже до военных событий, потому что Запад увидел, что все-таки те демократические реформы, которых от нас ожидали, не идут в таком быстром  направлении и в правильном направлении, как могли бы идти. Я прекрасно помню сомнения той же самой Германии относительно правовой системы и судебной системы Грузии. Конечно же, война очень сильно разрушила имидж Грузии. Реформы в Грузии действительно проводились. Если бы  ничего не делалось, я бы тоже не оставалась в правительстве до 2008 года. Но всегда встает вопрос - да, есть какие-то достижения, но какой ценой?

 RT: Мне бы хотелось узнать Вашу позицию по отношению к НАТО. Грузия несколько лет назад была приглашена присоединиться к этому альянсу. Как Вы считаете, есть ли в этом необходимость, что это может принести Грузии, что это может забрать у Грузии?  

 Н.Б.: Давайте будем исходить из реальной ситуации. У Грузии сейчас нет никакого шанса быть членом НАТО. Я достаточно опытный политик, для того чтобы понимать, что имеется в виду, когда говорятся пусть даже очень хорошие и приятные фразы, что двери НАТО открыты для Грузии. Да, открыты, но неизвестно, когда эти открытые двери будут настолько открыты, что Грузия сможет этим воспользоваться. Главная претензия к Саакашвили как раз заключается в том, что он не только потерял 20% территории, не только разгромил все демократические институты, он сделал очень многое практически невозможным из того, что казалось легко достижимым в ближайшем будущем, в том числе и членство в НАТО.

 RT: Мы сегодня много говорили о недавней войне 2008 года, но я также знаю, что Вы присутствовали на открытии мемориала совсем другой войне. Почему Вы сочли для себя это необходимым? 

 Н.Б.: Потому что эта война для меня, как и для миллионов людей  не только на постсоветском пространстве, но и во всем мире, священна. В этой войне погибло огромное количество совершенно безвинных людей.

Сейчас разрушать памятник - это абсолютное кощунство. И среди моих родственников есть люди, которые погибли во время этой войны. Есть один человек, брат моей бабушки, который, слава Богу, до сих пор жив, он воевал на фронтах Второй мировой. Для этих людей разрушение памятника в Кутаиси было такой болью, таким оскорблением. И главное, непонятно, для чего это нужно было сделать.

 RT: Как Вы считаете, а Россия искренна была в своем стремлении частично воссоздать этот мемориал?

 Н.Б.: Я думаю, что да. Мне кажется, что для россиян, и тем более для того поколения россиян, которое сейчас находится у власти, Великая отечественная война, - действительно, святое. Я абсолютно исключаю какую-либо спекуляцию на этой теме со стороны тех людей, которые выступили с инициативой восстановить этот памятник.

Я думаю, здесь было искреннее желание показать грузинскому народу, что отношение ко всему грузинскому народу не такое, как отношение к его руководству. Я думаю и хотела бы очень надеяться, что я не ошибаюсь, когда я слышала слова очень высокопоставленных людей в России, в том числе и премьер министра, когда говорилось о том, что действительно есть желание построить с Грузией отношения, совершенно отличные от сегодняшних, основанные на уважении интересов соседства и равноправия, что сегодня еще раз было подчеркнуто, я думаю, что это очень важно.

 RT: Если Вы мне позволите, чисто женский вопрос. Вы бы, наверное, не были в политике, если бы Вы не хотели быть президентом. Как Вы считаете, что является основным препятствием на этом пути, помимо сложившейся политической обстановки в Грузии? В чем Вы видите свои основные challenges?

 Н.Б.: Если Вы намекаете на то, что помешает ли то, что я женщина, я скажу, что нет. Я не думаю, что если ты в политике, то обязательно хочешь быть президентом. Сейчас я думаю, не стоит отрицать, что когда возглавляешь одну из самых крупных оппозиционных партий и когда ты видишь, что твоя страна буквально рушится у тебя на глазах, не важно, какой фасад построен на проспекте Руставели, я знаю, что за этим фасадом, я знаю, что страна практически уходит из рук, теряет свою функцию, тогда, конечно, мы считаем, что страну нужно спасать. У  нашей партии, у меня лично, есть серьезные политические ресурсы для того, чтобы остановить это падение и начать налаживание совершенно других отношений не только с Россией.

Всеми доступными методами, теми методами, которыми пользуются обычно цивилизованные демократические государства и народы, которые борются за свою  независимость и свободу - этими методами мы будем бороться, чтобы добиться ухода нашего правительства и избрать достойное руководство страны. подготовила Ксения Брегадзе [email protected]