Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Джагинов.

 Примерно половина телезрителей RTVi и читателей NEWSru.co.il считает, что обнародованное в ходе визита в Израиль вице-президента США Джо Байдена сообщение о планах строительства в столичном квартале Рамат-Шломо – случайность, остальные видят в нем преднамеренную провокацию. Какая из этих точек зрения вам ближе и согласны ли вы с теми, кто считает реакцию администрации США на это происшествие чересчур резкой и эмоциональной?

Мой многолетний опыт кадрового дипломата, а также внешнеполитического советника Шимона Переса, Шломо Бен-Ами и Эхуда Барака научил меня простому правилу. Если вопрос стоит так: теория заговора или теория глупости, сперва следует проверить вероятность второго варианта. Случаи обыкновенной глупости встречаются куда чаще, нежели умение плести интриги. Поэтому на первую часть вашего вопроса я бы ответил так: налицо типичная глупость. Я совершенно уверен, что в рассматриваемой нами ситуации нет никаких признаков заговора, интриг или намеренной попытки поссорить США и Израиль, а будь они – не сомневаюсь, ничего бы из всего этого не вышло. Вместе с тем, стоит обратить внимание на еще один аспект этого инцидента. Израиль долгие годы последовательно проводит линию, противоречащую пожеланиям и ожиданиям американцев, и даже регулярно это подчеркивает. Иерусалим словно бы говорит Вашингтону: мы идем навстречу вашему главному пожеланию — ведем переговоры о мире с палестинцами, а потому не надо давить нас из-за таких мелочей, как судьба того или иного поселения, квартала, автотрассы, синагоги или поликлиники. Мол, не заклинивайтесь на частностях. Такая претензия Израиля к США всякий раз выглядит вполне уместной и убедительной, однако сегодня их число, видимо, достигло той критической массы, что высокопоставленные круги в Вашингтоне занервничали и стали задаваться вопросом: а уж не водят ли нас все эти годы за нос? И здесь я подхожу ко второй части вашего вопроса. На мой взгляд, американцы поняли, что во время визита Байдена произошло досадное недоразумение. Тем не менее, сдержать накопившееся раздражение они уже не смогли. Я имею в виду прежде всего давнюю личную антипатию американского руководства к Биньямину Нетаниягу. Ее корни уходят еще в его первую каденцию в должности премьер-министра. Но и за почти год нынешнего пребывания у власти глава правительства своими заявлениями и действиями неоднократно подводил Вашингтон к простой, как мир, мысли: я не с вами, я иду другим путем. Причем я даже не берусь судить, насколько оправданно это подозрение. Тем не менее, случилось то, что должно было случиться: американцы отреагировали резко и бескомпромиссно. Всего два дня спустя Вашингтон значительно смягчил тон своих заявлений, но отнюдь не в силу какого-то давления изнутри или извне, а исключительно в силу сознательно выбранной тактики: загнать израильского премьера в угол и дать ему понять, что с союзником, а тем более супердержавой, так не поступают. Мне кажется, что менее резкая реакция США на этот инцидент, по мнению самих американцев, могла быть истолкована как проявление слабости.

Мне понятны мотивы, которыми руководствовались американцы, обдумывая свою реакцию на инцидент в Иерусалиме. Однако как быть с мнением израильтян, большинство которых откровенно уязвлено и обижено привычкой США смотреть на их страну и ее руководителей свысока и регулярно поучать, как себя вести? Неужели в Вашингтоне не понимают всех сложностей, с которыми израильские премьер-министры сталкиваются в процессе формирования и поддержания на плаву правительственной коалиции, и что ради сохранения стабильности власти они нередко вынуждены идти на те или иные компромиссы?

Разумеется, понимают, и не плетут никаких интриг с целью свалить правительство Нетаниягу. Однако давайте взглянем правде в глаза: если нынешний израильский кабинет уйдет в отставку, никто из американских руководителей не станет посыпать голову пеплом. Занятая ими позиция и выбранный тон разговора объясняются раздражением и усталостью от длящихся уже год попыток найти с Нетаниягу общий язык в "палестинском вопросе". По моим наблюдениям, в течение последних 12-ти месяцев Вашингтон ведет себя весьма последовательно, а, значит, израильтяне напрасно пеняют на Барака Обаму. Мне кажется, реакцию респондентов можно объяснить их озабоченностью тем, что двусторонние отношения явно находятся на спаде. Чувствуют люди и то, что в этих отношениях нет равноправия. Тем не менее, такая позиция, на мой взгляд, свидетельствует и об инстинктивном требовании израильтян к своему правительству сделать первый шаг навстречу американцам и постараться исправить ситуацию. Теперь давайте проанализируем реакции нескольких представителей вашингтонского истеблишмента. Первым высказался вице-президент Джо Байден, осудивший планы строительства в Иерусалиме. Следом по NBC и CNN выступила госсекретарь Хиллари Клинтон. Потом свою оценку ситуации дал старший советник президента Дэвид Аксельрод. И, наконец, в американской прессе появились комментарии, сделанные якобы самим Бараком Обамой. Признаюсь, мне показалось странным, что почти никто не обратил внимание на самый глубокий и критический из всех откликов – выступление командующего американскими войсками на Ближнем Востоке и в Центральной Азии генерала Дэвида Петреуса. На мой взгляд, высказанные им оценки куда важнее для Израиля, нежели заявления Хиллари Клинтон или аналитические статьи ведущего американского публициста Тома Фридмана из New York Times.

И что же сказал генерал Петреус?

Он сказал, что отсутствие переговоров между израильтянами и палестинцами и нежелание Иерусалима сотрудничать с США в этом вопросе создают для американцев массу проблем долгосрочного характера в отношениях с арабским миром. Истолковать слова Дэвида Петреуса следует, как мне представляется, следующим образом: в настоящий момент стратегический союз с Израилем, возможно, приносит США больше вреда, чем пользы. Для нас такая оценка ситуации должна стать крайне тревожным сигналом. Я далек от того, чтобы заподозрить Петреуса, Клинтон и Аксельрод в антисемитизме. То же самое могу сказать и об Обаме: если он, подобно Биллу Клинтону или Джорджу Бушу-младшему, не делает регулярных реверансов в адрес Израиля, из этого отнюдь не следует, что он нас ненавидит. Я не пытаюсь защищать нынешнего президента США — в конце концов, я прежде всего израильтянин и патриот своей страны. Но не надо думать, будто Обама придерживается более жесткой линии в отношении Израиля, нежели его предшественники: становясь на такую позицию, мы по определению лишаем себя возможности взглянуть на собственные действия и возможные промахи со стороны.

После досадного эпизода в Иерусалиме Биньямин Нетаниягу и Джо Байден провели телефонный разговор и договорились о повторной встрече в Вашингтоне, куда израильский премьер летит завтра, чтобы выступить перед руководителями американского еврейского лобби. Значительно смягчила свою риторику и Хиллари Клинтон. Можно ли из этого сделать вывод, что кризис в отношениях двух стран преодолен?

Нет нельзя, и вот почему. Хорошо, что Нетаниягу вновь увидится с Байденом. Следует полагать, что не откажет ему во встрече Хиллари Клинтон. Более того, не исключаю, что примет израильского премьера и Барак Обама — одним из признаков такой возможности является отмена запланированного на завтра вылета президента США в визитом с Индонезию. Отрадно, что возвращается в наш регион спецпредставитель Обамы Джордж Митчелл, у которого уже назначена встреча с Эхудом Бараком. Все это, конечно, свидетельствует о желании сторон положить конец охлаждению в двусторонних отношениях. И тем не менее: нынешний кризис обнажил существенную разницу в подходах Израиля и США к стратегически важным государственным проблемам, и одними улыбками и рукопожатиями здесь не обойтись. Это не значит, что нужно уступить давлению Вашингтона и принять все его условия, нет. Однако следует найти такую формулу, которая позволит не поступиться главным, отказаться от второстепенного и попробовать отстоять то, что можно отстоять. Не стоит очертя голову бросаться в драку ради того, что не стоит этой драки — к примеру, отдельно взятого иерусалимского квартала. Я не призываю ни к прекращению строительства в столице, ни к ее разделу, ни к тому, чтобы махнуть рукой на нужды еврейского ультрарелигиозного сектора. Но возвращаясь к вашему вопросу, скажу, что понадобятся недели и даже, возможно, месяцы, чтобы понять, был ли данный инцидент лишь временной и незначительной размолвкой или же мы оказались в ситуации глобального кризиса с отношениях с США. Ближайшие дни и встречи, запланированные израильским премьером в Вашингтоне, дадут нам некоторое представление об истинном положении дел. Я не стал бы исключать, что примирительный тон последних выступлений Хиллари Клинтон и интервью Барака Обамы телеканалу FOX News в среду вечером, в котором президент назвал обязательства США по обеспечению безопасности Израиля незыблемыми — оценка, с которой тут же согласились Джо Байден и многие конгрессмены — не являются хорошо спланированной попыткой загнать Биньямина Нетаниягу в угол. Попыткой сказать ему буквально следующее: решайте, с кем вы, господин премьер-министр — с нами или с Эли Ишаем. В упомянутом мной интервью FOX News Обама признал, что считает инцидент в Иерусалиме случайностью, а не преднамеренной провокацией. Истинным виновником Обама назвал министра внутренних дел Израиля Эли Ишая, не упомянув при этом его имени. Говоря иносказательно, американцы деликатно объясняют Нетаниягу, что он оказался на перекрестке двух дорог, выбрать из которых можно лишь одну: ту, что предлагают они, или ту, на которой настаивает ШАС. Речь здесь, как вы понимаете, идет не о продолжении коалиционного партнерства с партией ШАС, а о принципиальном согласии или несогласии с идеологией, исповедуемой ее руководством.

Инцидент в Иерусалиме поставил под угрозу не только отношения Израиля с США, но и возможность возобновления переговоров с палестинцами. Абу Мазен вновь требует от Нетаниягу уступок. Пойдет ли на них, по вашей оценке, израильское правительство и как в этой ситуации поведет себя американская администрация?

Я не знаю, как поведет себя в описанной вами ситуации Биньямин Нетаниягу, но даже если он в чем-то и пойдет навстречу Абу Мазену, это не будет автоматически означать развала правящей коалиции: израильским премьер-министрам не привыкать менять состав правительства в зависимости от стоящих на повестке дня политических задач. На британском политическом сленге такой маневр называется reshuffle. Нет ничего невозможного. Вопрос, пойдет ли на это Нетаниягу. Вероятность того, что в обозримом будущем удастся реализовать на практике принцип "два государства для двух народов", крайне невелика. Причин несколько: во-первых, в Газе все еще правит ХАМАС; во-вторых, мне трудно себе представить, как нынешняя право-центристская коалиция решится на принудительную эвакуацию ста тысяч израильтян, проживающих к востоку от защитной стены, и передислокацию войск; в-третьих не готова к этому, по-моему, и администрация Абу Мазена. А виной всему последовательная политика очернения Израиля в глазах мирового общественного мнения, которую уже много лет проводят не только мусульманские страны, но и весьма дружественные нам государства. Нужно набраться смелости и признать: прямые двусторонние переговоры не приведут к созданию палестинского государства, однако никто этого не сделает. Палестинцы будут и далее рассчитывать на то, что в провале переговоров США и остальной мир всегда обвинят Израиль. В то же время администрация в Рамалле постарается, насколько это в ее силах, удерживать ситуацию под контролем и не допускать эскалации насилия. Но настанет день, когда Абу Мазен обратится к Совету Безопасности ООН с просьбой принять резолюцию о признании палестинского государства в границах 4 июня 1967 года и ни один из пяти постоянных членов этой организации — Великобритании, Франция, России, Китая и США — не воспользуется правом-вето. Напомню вам, что резолюции Совбеза, в отличие от решений Генассамблеи ООН, обязательны к выполнению. После этого мы можем сколько угодно бить себя в грудь и наставить на собственной правоте. Бесполезно: в глазах мирового сообщества Израиль превратится в государство-изгоя. Это, разумеется, худший из рассматриваемых сценариев. Однако следует признать, что у Нетаниягу был целый год для того, чтобы сделать его куда более утопическим, нежели он выглядит сегодня. Ведь премьер не допускает и мысли о том, что ему придется принудительно эвакуировать еврейских поселенцев, а также прекрасно понимает всю призрачность шансов на создание палестинского государства — прежде всего по вине самих палестинцев. Что же, спрашивается, мешало ему объявить о признании формулы "два государства для двух народов" и временном прекращении строительства на территориях не через два и семь месяцев после вступления в должность, а сразу? А ведь это был именно тот жест, которого так ожидал Обама! Поступи Нетаниягу таким образом, сегодня мы могли бы сколько угодно критиковать Обаму и ждать от него иного отношения. Но этого не произошло. Что же теперь делать? А теперь премьеру предстоит ответить на тот самый вопрос, перед которым его поставили американцы: с кем он — с ними или с Эли Ишаем? И пока Нетаниягу не ответит, давление Обамы не прекратится. Следовательно, кризис в отношениях с США все еще продолжается. Американцы просто не могут позволить себе сделать вид, будто ничего не произошло. Белый Дом и Госдеп не скажут Нетаниягу: хотите строить в Иерусалиме — стройте! 80% израильтян не желают жить бок о бок с арабами, предпочитая, чтобы между нами и ими проходила непроницаемая государственная граница. Американцы на такие прямолинейные заявления не пойдут, предпочитая говорить намеками.

В секторе Газы нарастает недовольство правлением ХАМАСа. О лучшей жизни, которую обещали местному населению лидеры исламистов, пока остается только мечтать. А палестинцы, проживающие в Иудее и Самарии, не поддержали на этой неделе попытку хамасовцев нарушить хрупкое перемирие в отношениях с Израилем. Можем ли мы заключить из этого, что радикальная риторика, не содержащая конструктивных предложений и направленная только на разрушение, перестает пользоваться популярностью в палестинском обществе?

Так оно и есть, и именно этот довод американцы используют в качестве основного аргумента в дискуссии с Израилем. По их замыслу, переговорный процесс рано или поздно приведет к уходу ХАМАСа с политической арены — его непримиримость перестанет пользоваться поддержкой в обществе. Конечно, это займет какое-то время, поскольку все еще существуют люди, которым нынешняя ситуация выгодна: от денег, оружия и политического влияния в одночасье не отказываются. Но в последнее время ослабление позиций ХАМАСа налицо: его жестоко ненавидят и в Иордании, и в Египте, и в Саудовской Аравии, и в странах Персидского залива. Сегодня исламистов поддерживают лишь "Хизбалла" и Иран, но рано или поздно и этому альянсу придет конец, поскольку одни сунниты, другие — шииты. Теперь о том, чего хотят в Рамалле. Абу Мазен и компания не стремятся к государственности, что называется, здесь и сейчас — им важнее наличие мирного процесса, но не мнимого, а подлинного. Они не хотят тратить время на обсуждение второстепенных и третьестепенных частностей. После того, как еще десять лет назад Клинтон, Барак и Арафат обсуждали и проблему беженцев, и статус Иерусалима, и контуры границ, а совсем недавно Ольмерт, Абу Мазен, Ливни и Абу Ала, по слухам, продвинулись еще дальше, палестинскому руководству сегодня совсем не хочется фиксироваться на обсуждении таких деталей, как судьба отдельных блокпостов. Единственно возможная формула окончательного урегулирования палестино-израильского конфликта всем давно очевидна: Израиль возвращается к границам 4 июня 1967 года, но при этом аннексирует три крупных поселенческих анклава; наша армия совместно с иностранным воинским контингентом в течение 10 или 15 лет сохраняет контроль над пограничными пунктами в иорданской долине; все расположенные к востоку от защитной стены еврейские поселения — за исключением трех упомянутых выше блоков — либо демонтируются, либо по согласованию с палестинской администрацией переходят под ее юрисдикцию; Иерусалим остается целиком еврейским, но на одной из его восточных окраин появляется символическое представительство нового палестинского государства; и, наконец, ни один палестинский беженец не возвращается в пределы Израиля – пусть и не мечтают, а обсуждать будущий статус беженцев можно сколько угодно, хоть до второго пришествия. Так и только так может выглядеть договор, предусматривающий завершение палестино-израильского конфликта — все прочие варианты несерьезны. Если мировое сообщество поймет, что движения в этом направлении не происходит, правительство Израиля окажется в режиме изоляции и неизбежно падет. И дело тут не персонально в Биньямине Нетаниягу: на его месте может оказаться любой премьер-министр, проводящий аналогичную политику. Другая возможность состоит в том, что все махнут на нас рукой и скажут: надоели, живите как знаете. Однако этот вариант менее вероятен.

И последнее. В начале беседы я представил вас как бывшего генконсула Израиля в Нью-Йорке и возможного будущего постпреда при ООН. Почему ваше назначение на высокую дипломатическую должность застопорилось и когда наступит развязка этой драмы?

Обсуждению этого животрепещущего вопроса были недавно посвящены целых четыре полосы ведущей израильской газеты "Едиот ахронот". Предыстория вопроса такова. Впервые эту должность мне предложил Биньямин Нетаниягу. Впоследствии он еще трижды подтвердил свое предложение, руководствуясь, видимо, тем, что я вполне сносно изъясняюсь по-английски и меня хорошо знают американские журналисты. Замечу, что я не являюсь однопартийцем премьера: я не левый, но и не имею членского билета "Ликуда".

Не левый? А я слышал, что вы вступили в Партию труда и даже баллотировались от ее имени в Кнессет.

"Авода" уже давно не левая – о ее левизне остались одни воспоминания. По своим взглядам я, скорее, центрист. Конечно, платформа Партии труда мне ближе, чем ликудовская, но в контексте вашего вопроса это совершенно неважно. Итак, премьер-министр предложил мне должность постпреда при ООН, глава МИД Авигдор Либерман одобрил это назначение, но тут случилось непредвиденное: Нетаниягу внезапно передумал. О причинах столь резкой перемены мне остается лишь догадываться. Не исключаю, что кто-то нашептал ему обо мне какие-то гадости. Ну и ладно: не хотите – как хотите. http://www.newsru.co.il/