 |
29.01.2010 20:18 |
| |
Махмуд Аббас против раздела Иерусалима |
 |
МОСКВА, 28 ЯНВАРЯ 2010 – Глава Палестинской национальной администрации Махмуд Аббас в эксклюзивном интервью телеканалу RT на арабском языке (Русия аль-Яум) рассказал о вопросах, обсужденных с Медведевым, о палестино-израильских отношениях и переговорах с движением Хамас.
RT: Господин Председатель, это Ваш девятый визит в Россию. Он начался с Сочи, потом была Москва, а теперь уже Казань – столица Татарстана. Могли бы Вы рассказать нам об основных результатах, которые были достигнуты в ходе визита, о том, что Вы услышали от российского руководства.
Махмуд Аббас: Мы начали наш визит с Сочи, потому что там находился президент Медведев и вместе с ним министр иностранных дел. Поэтому первая и главная встреча была с Медведевым. Нам ней мы обсудили три основных вопроса. Первый вопрос касался развития мирного процесса на Ближнем Востоке, второй вопрос затрагивал ситуацию внутри Палестины и проблему обеспечения межпалестинского единства, а третий вопрос был посвящен двусторонним отношениям между Россией и Палестиной.
Известно, что наши отношения имеют давние и глубокие корни. Наше сотрудничество развивается во многих областях. Россия поддерживает нас в сфере экономики, безопасности, а также организационно-управленческих вопросах. Это известно всему миру. Кроме того, мы координируем свои усилия в политической сфере. Мы всегда координируем наши позиции по разным вопросам. Этот визит был запланирован давно, но так совпало, что он проходит сразу же после визита Митчела в регион, в ходе которого между нами состоялись две встречи: одна в Рамалле, а другая в Аммане. И, конечно, мы обсуждали обе эти встречи с президентом Медведевым. Кроме того, мы детально обсудили с президентом Медведевым те быстрые изменения, которые произошли в процессе межпалестинского примирения.
RT: Господин президент, Вы упомянули о Вашей встрече с американским посланником Джорджем Митчеллом. Очевидно, что США в очередной раз активизировали усилия по возобновлению палестино-израильских переговоров. Что нового Вы видите в американской позиции?
М.А.: Давайте скажем по-новому так, как мы это представили американской администрации. Некоторое время назад состоялись визиты Умара Сулеймана и Ахмада Абуль Гейта и Иордании Насыра Джуда в США. Мы с ними все обсудили, и они передали американской стороне наши идеи, которые можно разделить на две части: США следует убедить Израиль в том, что для возобновления переговоров необходимо остановить поселенческую деятельность, хотя бы на короткое время, а также, чтобы Израиль признал решения международных инстанций. И если Израиль согласится с этой идеей, то мы можем непосредственно приступить к переговорам. Вторая идея: мы многого достигли в переговорах с правительством Ольмерта и администрацией Буша, и теперь необходимо приступить к воплощению этих договоренностей в жизнь. Мы договорились о необходимости возвращения к границам 1967 года, включая те обмены, о которых мы говорили не один раз и представляли свои предложения, как это делал и Израиль. США тоже может сделать свои предложения по данному вопросу в определенной степени. И мы можем приступить к диалогу по этому вопросу, добавив к нему проблему беженцев и того их количества, которые могут вернуться в Палестину. Митчелл вернулся с отказом Израиля от обеих этих идей, а мы с ним все время говорим о необходимости возобновления диалога. Мы бы хотели, чтобы он продолжил диалог как он это называет "переговорами вблизи"; он сказал, что если мы согласны с этой идеей, то он готов продолжить диалог; мы же заявили, что нам необходимо проконсультироваться с представителями арабских стран и нашими партнерами и что мы готовы дать ответ через десять дней. Вот так это происходило. Конечно, есть еще один вопрос, который мы обсуждали. Он связан с необходимостью того, чтобы США потребовали от Израиля, чтобы тот предпринял определенные шаги по претворению в жизнь "дорожной карты" и, в частности, прекратил вторжения на нашу территорию, что устранило бы многие препятствия, освободил бы пленных и позволил нам поставлять строительные материалы в сектор Газа, поскольку они там отсутствуют, а также провел бы спецификацию земель с переводом их из категории С в категорию В и из категории В в категорию А. Израильтяне обещали изучить этот вопрос, и мы это приветствуем. Главное чтобы его рассмотрение не было предвзятым или связанным с каким-нибудь другим вопросом, потому что все это оговорено в "дорожной карте" и нуждается только в исполнении. Вместе с тем, Израиль до сих пор не дал своего ответа, хотя это не наше требование, а требование США. То есть он не дает согласия по всем этим пунктам или хотя бы по их части.
RT: Вы неоднократно говорили, что с израильтянами нельзя вести переговоры, пока они не прекратят строительство поселений. Может ли палестинская сторона продемонстрировать гибкость в данном вопросе?
М.А.: Какой гибкости от нас требуют? Мы неоднократно требовали прекратить поселенческую активность. Существует разница между политическими переговорами и отношением между странами вообще. У нас осуществляются ежедневные контакты с Израилем по вопросам безопасности, экономическим и бытовым вопросам. Эти контакты проводятся на уровне различных организаций, может быть, завтра я приму кого-нибудь из израильтян, но это не будет означать возобновления политических переговоров. Политические переговоры – это когда мы говорим, чтобы Израиль прекратил поселенческую деятельность в целом, а не наложил на нее какой-то мораторий, например, на 10 месяцев, причем за исключением Иерусалима и еще каких-нибудь мест. Кроме того, Израиль должен принять решения мирового сообщества, которые заложены в "дорожной карте" и других документах ООН, "четверки" и Совета Европы, куда свой проект представила Швеция. Все это имеется. И если Израиль согласится на возвращение к границам 1967 года, мы сразу можем начать переговоры. Но если они не согласятся, то мы не сможем вернуться за стол переговоров, и положение будет очень сложным.
RT: Господин Президент, пока все ждут возобновления палестино-израильских переговоров, время уходит для палестинского народа
палестинские земли отбираются
Поселенческая активность продолжается
Треть Западного берега по сути отобрана
Будут ли эти земли включены в план обмена? И согласны ли Вы на это?
М.А.: Обмен территориями будет происходить не таким образом. Сначала Израиль должен вернуться к границам 1967 года, а потом мы будем рассматривать возможное изменение границ. Изменение, которое будет принципиально приемлемо для нас. Но Израиль продолжает поселенческую деятельность. Могу ли я в этих условиях возобновить с ними переговоры? А между тем строительство поселений идет в самом Иерусалиме, и я уверен, что если мы начнем переговоры в этих условиях, то они мне скажут: "Ведь вы же сели за стол переговоров", - и таким образом мы вернемся к нулю. Я не хочу начинать переговоры с тем, чтобы показать всему миру, какие мы гибкие и насколько проявляем готовность. Я уверен, что на первом же заседании, когда встанет вопрос о границах 1967 года, они скажут "нет", по вопросу Иерусалима их ответом тоже будет "нет", и о пленных и беженцах тоже скажут "нет". При этом я не требую какого-то решения, нам нужно договориться об основах, с которых мы начнем переговоры. Потом начнется: "Вопрос Иерусалима снимаем, вопрос беженцев снимаем" и так далее. При этом все эти вопросы оговорены во всех соглашениях. Дело не в том, чтобы просто направиться на переговоры, я хоть завтра могу встретиться с Нетаньяху, в результате произойдет откат, и я даже не знаю, где мы окажемся. И чтобы такого отката не произошло, мы говорим: "Давайте договоримся о принципах, на которых мы начнем переговоры". Я принимаю все, о чем мы договорились с Ольмертом. Он обсудил с нами 6 вопросов: это проблема Иерусалима, вопросы беженцев, границ, поселений, безопасности и водных ресурсов. А затем в переговорах приняла участие Кондолиза Райс, которая сказала, что она понимает вопрос границ оккупированных территорий следующим образом: это Газа и Западный берег за вычетом Иерусалима, Мертвого моря, реки Иордан, Иерихона и так называемой "ничейной земли" – "No man's land". Она это заявила нам и Израилю. И мы на этом согласились. На этом мы закончили переговоры. Мы могли бы их продолжить, но правительство Ольмерта пало. Но, по крайней мере, мы успели обменяться предложениями, касающимися карт территорий. Сейчас нет основы для начала переговоров. США не могут повлиять на Израиль в отношении границ 1967 года. Некоторые обвиняют нас в том, что мы не только упускаем возможность провести переговоры, но и лишаем этой возможности других. Но если мы начнем переговоры сейчас, то разногласия возникнут в ходе самого первого заседания, и это нанесет мирному процессу непоправимый удар.
RT: Господин Президент, в чем суть израильских заявлений, в которых вместо термина Восточный Иерусалим звучит "арабский Иерусалим". И говорится, что есть соглашение с американцами по поводу того, что судьба Иерусалима будет исключена из программы переговоров в случае их возобновления?
М.А.: Прежде всего, встает вопрос о границах. Он включает в себя и Иерусалим, и израильские поселения, и водные ресурсы. Если мы договоримся о границах, то где они должны проходить? Где Восточный Иерусалим? Восточный Иерусалим – это оккупированная территория. Когда Райс говорит о "ничейной земле", ведь эта земля находится на территории Иерусалима, но они пытаются играть словами и, говоря об "арабском Иерусалиме" якобы имеют в виду арабские кварталы города, такие как Абу Дис и другие, которые не имеют отношения к Восточному Иерусалиму. Вот так они понимают проблему Иерусалима: возьмите пригороды города и сделайте из них столицу. Нет! Столица – это Восточный Иерусалим! А Западный Иерусалим – пусть остается им. Мы не приемлем раздел города. Чтобы не говорили "это наше, это ваше" и все свободно могли передвигаться с места на место, независимо от религиозной принадлежности. Но я же должен знать, где моя земля. И эту землю захватили в 1967 году. И это не нужно называть упрямством. Мы не требуем больше того, что нам положено по международному праву. И если от меня потребуют пойти на уступки, я к этому не готов.
RT: Господин Президент, считаете ли Вы, что с нынешним израильским правительством можно вести переговоры и хочет ли оно вообще переговоров с палестинцами?
М.А.: Я не хотел бы представлять дело в такой абсолютной форме: хочет или не хочет. Нетаньяху неоднократно заявлял, что единый Иерусалим – вечная столица государства Израиль, не поднимайте вопрос о беженцах, вы должны принять существование государства Израиль. Действительно ли хочет мира тот, кто провозглашает эти три принципа? Я предлагаю судить об этом людям. Я не хочу говорить людям, что этот человек не хочет мира, не хочет переговоров. Вот вам его взгляды и его мысли. Я сам никогда не говорю: "Дайте мне это, дайте мне то". Я требую только то, что нам положено. Я принимаю все, что заложено в дорожной карте.
RT: Последней всеобъемлющей инициативой по мирному урегулированию была инициатива Барака Обамы. В настоящее время уточняется вопрос беженцев и выплаты им компенсаций. Действительно ли вы готовы обсуждать этот аспект?
М.А.: Мы согласны с тем пунктом, который значится в арабской инициативе. Но арабская инициатива не означает общеарабскую позицию. Арабская инициатива – это часть "дорожной карты", план которой был принят Советом безопасности резолюцией 1515. Поэтому я не говорю об общеарабской позиции, а касаюсь только вопросов международного права. То есть я опираюсь на международное право, которое утверждает необходимость справедливого решения проблемы беженцев на договорной основе в соответствии с резолюцией 194. Я не хочу никому ничего навязывать. Пусть просто выполнят эту резолюцию. Эти решения приняты мировым сообществом, и их не нужно подстраивать под себя. Они же что-то берут из этой резолюции, что-то из другой. Мне интересно знать, когда появился термин "еврейское государство". А ведь мы будем иметь с этим дело при разделе. Что же, выполняйте решения по разделу! Но путь, который они для себя выбирают, называемый по-английски pick-and-choose нам неприемлем. Мы не можем взаимодействовать с теми, кто выбирает для себя то, что ему выгодно: ни с государством, ни с народом…Либо вы полностью принимаете резолюции, либо вы их не принимаете.
RT: Да, Нетаньяху говорил об этом с трибуны ООН. Он сказал: "Если бы арабы в свое время согласились с решениями мирового сообщества, то положение бы сейчас было другим".
М.А.: Хорошо, покончим с прошлым, начнем с начала. Мы с 1988 года заявили при свидетелях на заседании Национального собрания, где присутствовали тысячи человек, что принимаем резолюции 242 и 338 и что мы хотим строить независимое арабское государство на территориях, оккупированных в 1967 году. Разве что-нибудь может быть яснее этих слов. С 1988 года прошло уже 22 года. Я хотел бы вам напомнить, что до 1988 года всякий израильский руководитель, приходивший к власти, говорил: "Если палестинцы примут резолюцию 242, то мы сразу же уйдем". Все заботы о мире они захотели переложить на нас. Но с другой стороны, самое первое государство, которое выступило против американо-палестинского диалога – это Израиль. Возьмем Осло. Мы приняли соглашение Осло. В нем 6 пунктов. Первым идет принятие резолюции 242. Тогда Нетаньяху отказался, Барак тоже отказался. И как же с ними сотрудничать, когда парламент большинством голосов принимает решения, а правительство их не выполняет. Я не видел в мире таких стран, где дела ведутся таким образом. Это значит, государство не уважает себя. Вернемся к тому, что говорил Нетаньяху. Он говорил, что арабы всегда отказываются. Хорошо, мы отказались и ошиблись. Простите нас. И примите нас, соглашающимися на это. Но я-то знаю, что он был уверен, что палестинцы никогда не согласятся, и строил свою политику на основе нашего несогласия. Но мы согласились, и он вынужден был замолчать. А что ему было говорить? И они все разозлились по поводу нашего диалога с Америкой.
RT: Господин Президент, позвольте задать Вам личный вопрос, касающийся Вашего политического будущего. Вы по-прежнему не собираетесь выставлять свою кандидатуру на следующих президентских выборах?
М.А.: Я принял решение и сообщил его нашему руководству. Я не буду выдвигать свою кандидатуру на президентских выборах. А тут я узнал, что президент Татарстана тоже не будет выдвигать свою кандидатуру. И я сказал ему: "Вот нас уже двое". И другого решения не будет.
RT: Кого из палестинских политических деятелей Вы видите подходящей кандидатурой на этот пост?
М.А.: Когда я принимал это решение, я принимал его как обычный гражданин, своим одним голосом. Подойдя к этому периоду, я не могу сказать, что такой-то будет моим преемником. Так нельзя. Существует процесс голосования, есть 8 миллионов палестинцев, но не все будут голосовать. Будут голосовать 4 миллиона. И они выберут президента. И урны для голосования покажут, кто это будет. Я выдвигал себя в президенты на выборах 2007 года. Выборы были серьезными. В них участвовали различные палестинские группировки. Один набрал 3 процента, другой 5, третий 18. Поэтому этот вопрос следует оставить для демократического решения. Мы же выбрали демократию. И нельзя навязывать народу, кто будет президентом.
RT: Господин Президент, Вы ни разу не говорили о причинах этого решения. Не связано ли это с критикой, которая раздавалась в Ваш адрес в последнее время?
М.А.: Меня не первый раз подвергают критике. Вы имеете в виду доклад Голдстоуна? Вопрос с этим докладом был решен буквально через два дня. И всем стало ясно, что это была интрига и подстрекательство. И сейчас уже никому не интересно, что это за проблема и куда она делась. Всякий президент подвергается критике. Мы же не пророки. Хотя и пророков тоже критиковали. Я не говорю, что я не ошибаюсь. Ошибаюсь. Но не это главное. Кресло президента – это не самоцель, а средство, средство для достижения результата.
RT: Вопрос о национальном палестинском примирении... Как здесь развиваются события в последнее время? По-прежнему ли Вы настаиваете на том, чтобы не садиться с движением Хамас за стол переговоров?
М.А.: Вопрос не в том, готовы или не готовы. Мы вели диалог с движением Хамас в течение двух с половиной лет. От нас участвовала солидная делегация из 20 человек, и с их стороны тоже. Два с половиной года переговоров. Сидели за столом, говорили, работали и в двух- и в трехстороннем режиме с египтянами. И Египет пришел к решению выработать общую позицию, которую потом представили движению Хамас 7-8 октября. И движение Хамас не согласилось. Потом этот документ переслали нам с предложением принять его или отклонить. Мы сказали, что принимаем. И это несмотря на то, что у нас были по нему замечания. И мы его подписали 15 числа. Движение же Хамас от него отказалось. Что же от них требовалось? Только подписать документ. Они говорят, что у них есть замечания. Но можно же изучить эти замечания после подписания? Все равно же нам надо сесть за стол переговоров. Поэтому дело обстоит не так, как его представляет Халед Машааль или движение Хамас в целом, что, дескать, Абу Мазен (партийный псевдоним Махмуда Аббаса – прим. RT), отказывается садиться с ними за стол переговоров. Это не так. Я не отказываюсь, а говорю: "Подпишите". И через час мы начнем переговоры. Через четверть часа начнем. С нашей стороны проблем нет. Пусть подпишут. А там сядем, рассмотрим вопросы, поднимем темы, чтобы вновь вернуться к диалогу, как это было два с половиной года назад. Я думаю, что у них вот такая цель, поскольку Хамас не желает примирения и не желает проведения выборов, хотя назначение даты их проведения на 28 июня было сделано по их просьбе. Но Хамас не желает этого. Я повторяю одно: "Подпишите", – а там Египет рассмотрит ваши замечания. Не надо раздувать эту проблему, говорить о необходимости замены того или иного слова. По сравнению с заявленными высокими целями, такими, как объединение народа, не надо зацикливаться на мелких вопросах вроде замены одного параграфа на другой. Проблема здесь не в тексте документа, а в подтексте поведения.
RT: Господин Президент, почему Вы считаете, что движение Хамас откажется даже от участия в выборах? Ведь оно сумело завоевать поддержку большинства палестинцев?
М.А.: Да. Движение Хамас победило большинством голосов, и мы просим их принять участие в выборах. Но, может быть, у них другое ощущение проблемы. Как я понимаю демократию, она действует не только один день, то есть победили и все закончено. Демократия – это установленный порядок с выборами каждые два года, три года или четыре. Какие-то выборы проводятся каждые 6 месяцев. А если, например, победил и больше не хочу никаких выборов, то как же это так? Я могу ответить, почему они не хотят выборов. Они боятся проиграть. Но вот мы, например, проиграли. Ну и что с того? Мир не перевернулся. Пусть проиграют. Но потом будут третьи выборы и, может быть, они выиграют. Нельзя говорить, что эти спички не годятся, потому что я ими не пользуюсь.
RT: Господин Президент, есть ли вероятность того, что какая-нибудь из арабских стран выступит с новой посреднической инициативой? Особенно если вспомнить, что вскоре после Вашего визита в Саудовскую Аравию королевство также посетил глава Политбюро Хамас Халед Машааль?
М.А.: Мы рады всем усилиям, которые предпринимаются арабскими странами, будь то Саудовская Аравия, Сирия, Катар или другие страны, например, Ливия, которая хочет внести свой вклад в дело арабского примирения. Мы это только приветствуем. Но случилось так, что ношу этой ответственности взял на себя Египет. Все решения, принимаемые советом Лиги арабских государств – не одно какое-то решение и даже в ООН начиная с 1960 года – говорится о том, что палестинский диалог ведется при посредничестве Египта. Ну а если это так, то все кто желает сделать свой вклад – милости просим. Двери не закрыты, наоборот. Мы будем приветствовать любое государство, арабское и неарабское, всех. Мы будем только благодарны. Но мы же не можем каждый день менять посредников. Два с половиной года Египет вносил свой вклад, прилагал усилия и делал все, что надо. Но ведь он отвечает за это и назначен это выполнять по своему географическому положению и по многим другим причинам. Дело не в том, что мы этого посредника хотим, а того не хотим. Мы хотим всех. Но чтобы они действовали через Египет. Кстати, когда Хамас вел переговоры с Египтом, последний внес изменения в ряд пунктов в интересах движения Хамас. Мы это только приветствуем. Мы не занимаемся критикой. Мы говорим: "Хорошо! Идет!". Но когда кто-то ищет, к чему бы прицепиться, то он это найдет, будь то стена или что-то еще. Не нужно меня обвинять в том, что я не хочу с ним встретиться. Я езжу по всему миру. Даже сюда приехал. Когда же мне предлагают обсудить что-то с движением Хамас, хотя в течение 10 минут, я отвечаю: "Езжайте в Египет". А после этого я с ними встречусь не то, что через два дня, через час. Такова моя логика. Если же она неприемлема для кого-то, то я ничего не могу поделать
опубликовано: Ксения Брегадзе http://www.russiatoday.com/
РЕАЛЬНАЯ ПОЛИТИКА.The real policy
|
|
|
Навигация по порталу: 
