Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Джагинов.

См. также репортажи RTVi (ВИДЕО):
- Стремительное замораживание поселений: стиль Барака не меняется
- "Конструктивный диалог". Как государство "кинуло на бабки" поселенцев

У нас в студии житель поселения Кфар Эльдад, председатель правительственной коалиции Зэев Элькин. Я не случайно представил вас как поселенца. Естественный первый вопрос: как вы отнеслись к решению кабинета о временном замораживании строительства в Иудее и Самарии?

Моя позиция известна, я об этом не раз говорил. Я принципиально против подобных мер в отношении поселенцев. Но еще большее неприятие вызывает то, как это решение правительства реализуется.

В минувший четверг на заседании специальной парламентской подкомиссии по проблемам Иудеи и Самарии, которую я возглавляю, впервые детально обсуждалась сама суть решения о замораживании строительства и его применения на практике. Вывод комиссии был однозначен – обратиться к министру обороны с требованием, так сказать, "заморозить замораживание" строительства.

Дело в том, что даже сторонники решения правительства осознают два важных момента. Первое – от министра обороны ожидают точного выполнения решений кабинета, а, как оказалось, подписанные Эхудом Бараком указы отличаются от этих решений. В частности, в том, что касается вступления постановлений в силу. Барак нарушил решение кабинета, приказав начать исполнение немедленно, что привело к столкновениям и напряженности в поселениях. Уже на следующий день, не дожидаясь формальной публикации решения кабинета министров, инспекторы от минобороны начали раздавать жителям ордера и конфисковывать строительную технику.

Не намекаете ли вы, что министр обороны решил намеренно столкнуть премьера с его естественным электоратом?

Я думаю, что нет. Это слишком далеко идущая концепция. У министра обороны есть более насущные проблемы. У него, как у лидера Партии Труда очень серьезные сложности в левом лагере, со своими депутатами и сторонниками. Поэтому он пытается показать, что он достойный лидер левых. Но при этом делает это за счет реальных живых людей, граждан страны, что недопустимо.

Это привело к очень резкой критике его действий со стороны министров от "Ликуда" и депутатов, даже тех, кто поддерживал размежевание. Неслучайно, что в среду премьер-министр Нетаниягу провел с Эхудом Бараком встречу с глазу на глаз, разъяснил ему свою позицию и попросил действовать четко в рамках решения кабинета министров.

Обращение парламентской подкомиссии к главы минобороны продиктовано юридическими проблемами, а также проблемами организационного характера, которые обнаружились в ходе обсуждения. Все, что касается выполнения постановлений, Барак организовал очень быстро.

Он отнесся к ней как к еще одной военной операции…

Я надеюсь, Эхуд Барак понимает, что министр обороны Израиля не должен воевать с гражданами своей страны. Он позаботился о быстром выполнении – он направил инспекторов, началась конфискация экскаваторов и т.п. Но вовсе не побеспокоился о другом важном моменте – компенсациях семьям поселенцев.

На сегодняшний день в Иудее и Самарии, в том числе в крупных блоках, в Маале-Адумим, Гуш-Эционе, Ариэле насчитываются тысячи семей, которым выдали разрешение на строительство. Они заплатили архитекторам, заплатили за земельные участки, договорились со строителями, а многие уже заплатили подрядчикам, но закладка фундаментов их домов еще не сделана. Теперь им говорят все немедленно остановить, даже не дав времени как-то организоваться. При этом им никто не говорит о компенсациях. Речь идет о немалых средствах – по предварительным оценкам, сумма может составить от полумиллиарда до миллиарда шекелей.

Минобороны не смогло дать комиссии ответы на основные вопросы: из каких средств буду выплачиваться компенсации и каков будет механизм выплат. Даже такой базисный момент как создание комиссии по вопросам компенсаций, спустя неделю, так и не решен, комиссия не создана. В такой ситуации у депутатов не было другого выбора, как потребовать от министра обороны выполнить решения кабинета в точности или приостановить его выполнение. Я надеюсь, что здравый смысл восторжествует, и Барак поймет, что не может отыгрывать свои политические интересы за счет граждан страны.

Уже первая реакция умеренного палестинского руководства показала, что жертва Нетаниягу оказалась напрасной – Махмуду Аббасу для возобновления переговоров "замораживания" поселений оказалось недостаточно. Что же делать в такой ситуации? Дать "задний ход" и отменить решение? Я полагаю, что для Биньямина Нетаниягу это будет равнозначно потере лица и репутации.

Многие сторонники этого решения и, я думаю, сам премьер, прекрасно сознавали, что Махмуд Аббас не вернется за стол переговоров как следствие этого постановления. Не стоит забывать, что требовали от Нетаниягу и палестинское руководство, и президент США. Они требовали полного замораживания строительства на несколько лет, в том числе и тех проектов, которые уже заложены и возводятся. И самое главное – они требовали полного прекращения строительства в Восточном Иерусалиме, а это бы означало почти полное прекращение еврейского строительства в столице вообще. Именно в восточной части города ведется активная еврейская застройка.

Израиль на это не пошел, и было понятно, что Абу Мазен воспользуется этим, чтобы не вернуться за стол переговоров. Смысл этого решения, если я правильно понимаю, сводился к тому, чтобы ослабить давление на Израиль. Мы пошли на этот шаг, возможно, не выполнили требования на сто процентов, но сделали жест доброй воли. Сейчас весь мир сможет понять, что именно палестинцы не хотят вернуться за стол переговоров. По крайней мере, давление на Израиль ослабнет, и наше руководство сможет посвятить усилия мобилизации мирового сообщества для решения иранской проблемы.

Кроме того, израильское руководство решилось на этот шаг и для сохранения хороших отношений с США. Я лично считаю, что он был чрезмерным. Он дал свои результаты, но, по моему мнению, столь высокую цену платить не следовало.

Если допустить, что Аббас для виду немного поломается, потом позволит себя уговорить и израильско-палестинский диалог возобновится, то предметом торга будет уже не временная приостановка поселенческой деятельности, а ее полное прекращение. Возникает вполне резонный вопрос: по какой схеме Биньямин Нетаниягу поведет переговоры об окончательном урегулировании конфликта?

Основные позиции на переговорах с палестинцами Нетаниягу обозначил очень четко. Есть три базовых условия. Первое – признание палестинцами Израиля как еврейского государства. Это будет автоматически означать их отказ от каких-либо прав на возвращение арабских беженцев в пределы Израиля.

Второе – безопасные границы государства. Это означает, что крупные поселенческие блоки при любом исходе переговоров останутся частью территории Израиля. Речь не идет о той формуле, по которой вело переговоры правительство Ольмерта-Ливни. Тогда разногласия сводились к тому, оставит ли Израиль за собой 1-2 процента территории Иудеи и Самарии или 3-4 процента. Нетаниягу говорит о совсем других контурах будущей границы.

И третье – это Иерусалим. Опять же, в отличие от предыдущего правительства, Нетаниягу категорически не готов обсуждать раздел столицы и отказ от израильского суверенитета над какими-либо частями города.

Насколько я себе представляю позицию палестинского руководства, шансы на то, что оно вернется к переговорам на таких условиях, очень малы. Ведь Ольмерт совсем недавно предлагал Абу Мазену практически полное отступление Израиля к границам 67-года и раздел Иерусалима. Абу Мазен ответил отказом. Поэтому вряд ли сегодня он согласится на меньшее.

Впрочем схожие обещания были даны и Сирии

Абсолютно верно, и там. Счастье для Израиля, что руководство страны сменилось. Ольмерт уже был на грани заключения договоров и с палестинцам и с сирийцами, предусматривающих отход с Голан, возвращение к границам 67 года и раздел Иерусалима. Это превратило бы Кфар-Сабу и Гуш-Дан в еще один Сдерот. Этот процесс был остановлен.

Кстати, этот факт частично объясняет те трудности, с которыми столкнулось новое руководство Израиля на международной арене. Страна на большой скорости неслась в пропасть. Правительство было обязано резко затормозить и остановить это падение.

Не драматизируете?

Я считаю, что со мной согласится каждый гражданин Израиля, понимающий, что такое границы по контуру 67-года. Жители Тверии получили бы сирийцев на Голанах.

У вас есть точная информация, что именно такие договоренности были достигнуты?

Для этого не нужна секретная информация. Эхуд Ольмерт, уже после своего ухода в отставку, дал несколько пространных интервью, в которых рассказал, что предложения, обсуждавшиеся с Абу Мазеном, предусматривали более-менее возвращение к границам 67-года и других предложений быть не может.

Это была его позиция, неоднократно озвученная и хорошо известная. Собственно это и было для меня той причиной, по которой возник конфликт с Ольмертом и Ливни, и по которой я покинул партию Кадима. Правительство пытается резко остановить падение страны в пропасть. Существует мощное международное давление с тем, чтобы заставить нас вернуться к той точке, в которой переговоры находились год назад. Поэтому сегодня Нетаниягу приходится лавировать. Он пытается идти на минимальные уступки. С моей точки зрения, решение о замораживании строительства все же чрезмерно. Однако я понимаю, в каких условиях ему приходится действовать, и высоко ценю то, что по базовым позициям правительство не отступает и настаивает на своем.

Чем вы объясняете откровенно недружественный шаг Евросоюза – угроз у признать Иерусалим столицей еще не созданного палестинского государства? Особенно в сравнении с заявлением президента Обамы об ужесточении санкций против Ирана, если можно рассматривать эти два события в одном контексте. Почему европейцы не оценили столь болезненную жертву Нетаниягу?

Хочу отметить, что это не шаг всего Евросоюза, а только Швеции – дежурного председателя ЕС. Антиизраильская позиция Швеция не нова. Совсем недавно мы были свидетелями резкого обострения напряженности в отношении Израиля и Швеции в связи с публикациями в шведской газете. В этом контексте стоит отметить, что не только Швеция, но и другие европейские страны призывают признать Восточный Иерусалим столицей Палестины. Более того, они активно финансируют многочисленные организации в Израиле, внедряющие эту точки зрения в общественное сознание.

Израиль в этом смысле уникальная страна, поскольку до сего момента она позволяет другим странам бесконтрольно – не безнаказанно, но бесконтрольно – действовать на своей территории. На минувшей неделе в Кнессете прошла специальная конференция, посвященная проблеме финансирования иностранными правительствами, подчеркиваю – правительствами, а не частными лицами, деятельности политического характера в Израиле. Были обнародованы данные, согласно которым за последние несколько лет европейские страны направили на финансирование израильских общественных организаций более 68 миллионов шекелей. Для многих таких структур эти средства составляют половину или даже две трети бюджета.

Доходит до абсурда. Материалы, подготовленные многими такими организациями, легли в основу хорошо известного отчета судьи Голдстона об операции ЦАХАЛа "Литой свинец" в секторе Газы. Затем, европейские станы одобрили этот документ, как независимое расследование и осудили Израиль. Получилось, что они сначала оплатили подготовку необъективной информации казалось бы независимыми организациями в Израиле. А потом на ее основании Израиль осудили.

Израиль должен очень четко себе представлять, что многие европейские страны, не только Швеция, ведут во многом антиизраильскую политику. И наша страна должна научиться себя защищать от такого вмешательства. В этой связи на этой неделе я и ряд моих коллег в Кнессете инициировали законопроект, который заставит подобные общественные организации публично признаться в том, что они хотя бы косвенно являются агентами влияния, получая финансирование иностранных правительств.

Подобная практика существует в США. Там любая организация, получающая международное финансирование, должна это декларировать. Введен специальный статус для таких организаций – "агент влияния", и они обязаны это указывать в своих публикациях. Таким образом Соединенные Штаты защищают себя от вмешательства извне.

К другой теме: в Германии открылся процесс над бывшим пособником нацистов Иваном Демьянюком. В Израиле внимательно следят за этим процессом. В последнее время на Украине, где родился Демьянюк, отмечается резкий рост антисемитских настроений. А известный своей ненавистью к евреям мэр Ужгорода Ратушняк стал кандидатом на пост президента. Что поэтому поводу предпринимает или предпринял официальный Иерусалим?

Что касается кандидатуры мэра Ужгорода, по этому поводу была высказана жесткая позиция и израильского МИДа и парламентариев. Я был в числе депутатов, подписавших обращение к президенту Украины. Мы обратили его внимание на то, что такого рода кандидатуры дают легитимацию подъему антисемитских настроений на Украине.

Официальный ответ был получен?

Нет, официальной реакции пока не последовало. Но украинские власти предприняли ряд шагов, прямо не связанных с кандидатурами на выборах президента, но показывающих готовность бороться с антисемитскими проявлениями. В том числе в отношении другого очень странного антисемитского мероприятия, прошедшего на Украине. В рамках "научной" конференции под эгидой ученых Украины открыто звучали "ритуальные наветы" в отношении Израиля и евреев. В этом случае украинская администрация прореагировала достаточно быстро.

Позиция Израиля в этом вопросе должна быть жесткой, несмотря на некоторые внутренние разногласия. В отношении попыток обелить нацистских преступников или оправдать их пособников позиция Израиля должна быть жесткой и бескомпромиссной. http://www.newsru.co.il/