Накануне своего визита в Германию президент России Дмитрий Медведев дал интервью немецкому журналу "Шпигель". В числе тем, которые затронул глава российского государства – проблемы в отношениях с Украиной, ситуация вокруг ядерной программы Ирана, а также совершенствование российской избирательной системы и его взаимоотношения с Владимиром Путиным.

 - Господин президент, сейчас мы встречаем 20-летие падения Берлинской стены. Вы будете отмечать его вместе с другими гостями в Берлине. Где Вы были в этот день 20 лет тому назад? И какие воспоминания он у Вас оставил?

- Время бежит очень быстро. Спустя 20 лет всё, что происходило в Восточной Европе и всё, что происходило вокруг объединения Германии, падения Берлинской стены уже является частью истории. Я не помню, где я был в этот день.

Но я отлично помню, что были очень острые ощущения того, что наша жизнь моментально меняется, потому что я уже был в достаточно взрослом состоянии (я тогда учился в аспирантуре Санкт-Петербургского университета), чтобы понимать, что такого рода изменения – это не только изменения, касающиеся всех немцев, но это изменения, которые затронули судьбу Европы, а в конечном счёте и судьбу нашей страны. Берлинская стена, как известно, всегда была символом раздела Европы, раздела двух цивилизаций, раздела ценностных ориентиров. И её падение воспринималось как продолжение курса на объединение Европы. Очевидно, что все это имеет и какие-то эмоциональные составляющие. Во всяком случае, это время у многих ассоциируется с известной композицией Wind of change, которая, по сути, была написана в этот период и которая стала гимном этому времени.

После этого прошло уже много времени. Часть надежд, которые были тогда, скажем, у меня и, наверное, у жителей нашей страны, оправдалась, часть надежд не оправдалась. Самое главное, что были преодолены разделительные линии, произошло, в конечном счёте, объединение Европы.

С другой стороны, многие вопросы, связанные с судьбой Европы, с отношениями между Российской Федерацией и европейскими странами, на мой взгляд, могли бы развиваться несколько по иному сценарию.

- Михаил Горбачёв в моей стране (в Германии), также и на всем Западе, является уважаемым человеком, им восхищаются за его достижения, связанные с преодолением холодной войны. А как вы оцениваете исторические достижения Михаила Горбачёва?

- С моей стороны, наверное, не очень правильно оценивать деятельность своих предшественников. Михаил Сергеевич Горбачёв является положительной фигурой для Федеративной Республики Германии, во многих европейских странах воспринимается как человек, который многое сделал для объединения Европы, для преодоления последствий холодной войны, для устранения железного занавеса.

В нашей стране, наверное, оценки его деятельности могут быть разные, потому что период его работы пришёлся на распад нашего государства. Довольно значительная часть наших людей связывает кончину нашего государства с его работой. Справедливо это или нет – это вопрос историков. Но то, что в субъективном плане очень многие люди в тот период чувствовали себя пострадавшими, потерпевшими, лишившимися страны – это факт.

- Ваш предшественник Владимир Путин не проявляет такую сдержанность. Он назвал развал Советского Союза величайшей геополитической катастрофой ХХ века. Вы разделяете эту оценку?

- Владимир Путин не давал характеристик господину Горбачёву, так что в этом смысле он проявляет такую же степень сдержанности, как и я.

Распад Советского Союза – это действительно очень большое потрясение для всех людей, которые проживали на территории бывшего Союза ССР. Безотносительно к тому, воспринимали ли они развал государства как личную катастрофу или же считали, что это закономерный итог правления большевиков. Были же разные оценки. И они остаются. В любом случае это было очень серьёзное, драматическое событие, в результате которого народ, который жил на протяжении десятилетий, а зачастую и столетий, в рамках одного государства, оказался разведённым по разным государствам. Это создало проблему и в общении, и в поездках, возникли трудности в перемещении, в контактах с родственниками, близкими людьми. Но говорить о том, что это главная геополитическая катастрофа или ещё что-то – это, опять же, дело историков.

Я считаю, что Вторая мировая война - это не менее серьёзная катастрофа XX века, а если говорить о последствиях, более страшная трагедия. А революция 1917 года в нашей стране сопровождалась Гражданской войной, когда родственники воевали друг с другом, близкие люди стреляли друг в друга. Разве это не катастрофа?

- Господин президент, мы только что говорили об истории. Конечно, мы внимательно следим за тем, что вы пишете, в том числе, на прошлой неделе, в вашем блоге. Что можно сказать о состоянии российского общества, когда вы говорите о роли Сталина и о его высокой оценке в российском обществе?

- У каждого исторического персонажа есть и всегда будет и определённое число почитателей, и определённое число людей, которые относятся к нему крайне отрицательно. Это касается и Сталина.

У нас 50 миллионов человек пользуются интернетом. На президентский сайт пришли тысячи откликов на то, что я сказал. Кто-то пишет, что наконец-то руководитель государства прямо сказал, что он думает о времени репрессий и о Сталине. Все оценки были даны, то, что делалось, было названо мной преступлением. Кто-то пишет, что это неприемлемо, потому что Сталин привёл страну к очень высокому уровню развития, мы получили развитую промышленность, хорошо продвинутую социальную сферу, где многие продукты получали бесплатно, в обществе почти отсутствовала преступность. И что, мол, современным лидерам России ещё надо достичь таких успехов.

Власть должна быть честной, а честность власти заключается и в том, чтобы определённые исторические события, которые уже имеют глубокий анализ, назывались абсолютно понятным правовым языком. С точки зрения права, уничтожение огромного количества соотечественников по политическим или надуманным экономическим поводам является преступлением. Каких бы экономических успехов мы тогда ни достигли, как бы хорошо ни был выстроен государственный механизм, не возможна реабилитация лиц, которые причастны к совершению преступлений.

У меня всегда была такая позиция, во всяком случае, с того периода, когда я получил, как и многие другие мои соотечественники, доступ к документам, к материалам того времени. То есть, по сути, с периода начала перестройки в нашей стране, когда появилась возможность получать многие документы в подлиннике. А это, кстати, я считаю, безусловно, была заслуга тех лиц, которые тогда руководили государством, и того же самого Горбачёва, что они не постеснялись придать огласке те документы, которые бросали тень и на систему государственного управления и уж точно на Коммунистическую партию.

- Господин президент, проводится политика достаточно жесткого отношения к соседям на постсоветском пространстве, например, в отношении Украины. До сих пор не назначен новый посол России на Украине. Есть такие проблемы. Почему Россия, скорее, пытается оказывать воздействие при решении этих проблем нажимом?

- Если вы мне скажете, что не существует никаких проблем в отношениях между государствами Евросоюза или даже между государствами, которые просто находятся на территории Европы, то, наверное, это будет несправедливо. Такие проблемы существуют и у Германии, такие вопросы существуют и у нас.

Если взять, например, Украину. Да, у нас идёт довольно жёсткая полемика, но не между обществом и уж точно не между государствами в целом. А если говорить предельно откровенно, то эта полемика или все эти сложности касаются только одного человека – нынешнего президента Украины. Такое в истории бывает. Да, действительно, я лично считаю, что президент Украины занял весьма неконструктивную позицию по отношению к нашей стране. У него доминируют русофобские представления. Всё, что он делал в последние годы, было направлено на то, чтобы разорвать традиционные связи между Украиной и Российской Федерацией. Это сопровождалось весьма неприятными, я бы сказал, прискорбными вещами: разрывом экономических договорённостей, героизацией пособников фашизма, желанием переделать историю. Решение о высылке тех или иных дипломатов – это просто недружественный шаг. И на это нужно реагировать. Через некоторое время на Украине состоятся выборы. Я надеюсь, что в конечном счёте у руля этого государства встанут силы более прагматично настроенные по отношению к нашим контактам. Посол, конечно, приедет на Украину, приступит к своим обязанностям. Но это всё в рамках дипломатической практики. Такие случаи бывают и между другими государствами. Это, действительно, была крайняя форма реагирования. И мне даже пришлось обратиться непосредственно с открытым письмом и в рамках видеоблога к президенту Украины, чтобы все знали мотивы моего поступка. Я считаю, что это честно, это не какая-то закрытая кулуарная дипломатия, когда мы в лицо улыбаемся и стараемся показать, что у нас всё хорошо, а на самом деле делаем друг другу мелкие гадости.

- Должны ли мы опасаться, господин президент, что конфликт между Россией и Украиной будет и далее обостряться?

- Между Россией и Украиной нет никакого конфликта. Это очень близкие, братские страны, которые находятся в очень серьёзных экономических отношениях. Объём товарооборота, несмотря на кризис, у нас измеряется миллиардами долларов.

Украинские друзья два дня назад сказали нам, что им нечем платить за газ. Мы помним январский конфликт, мы договорились о правилах работы, о том, что, если они не могут платить, они должны позаботиться заранее о получении кредитов. В противном случае, происходит переход на предоплату в поставках газа. Тем не менее проблема возникла. Связано это, на мой взгляд, с той избирательной кампанией, которая ведётся на Украине, когда одна власть вредит другой в попытке получить политические очки.

Я желаю нашим украинским друзьям поскорее обрести точку стабильности, и нам всем с ними будет проще работать: и Российской Федерации, и объединённой Европе.

- Мы говорим об истории, которая относится к периоду 18-летней давности и распаду Советского Союза. Может быть, вы всё-таки ещё коротко охарактеризуете нынешнее состояние российского общества, 18 лет спустя?

- Пока мы только создаём современное гражданское общество, 18 лет назад были некие идеалистические представления, многие прогнозы того периода не сбылись, многие иллюзии оказались разрушены. За эти годы нам не удалось избавиться от очень многих проблем, таких, как коррупция или забюрократизированность в принятии самых важных решений, начиная от самого верхнего уровня и заканчивая местным самоуправлением.
Сегодняшнее российское общество гораздо больше подготовлено, лучше себе представляет то, как должна выглядеть наша страна, гораздо лучше представляет себе собственное место.

- Рашид Нургалиев говорит, что хочет побороть коррупцию за месяц. Как можно делать такие декларации, ведь даже на Западе это невозможно?

- Я надеюсь, что всё-таки у министра внутренних дел есть реалистическое представление о том, как бороться с коррупцией. За месяц, конечно, невозможно победить коррупцию. Насколько я понял министра внутренних дел Нургалиева, речь шла об устранении наиболее серьёзных перекосов в системе МВД.
Если говорить о коррупции и преодолении её последствий, то эта тема затянется на годы, особенно учитывая наше непростое прошлое. Коррупция есть в любой стране. Но в нашей стране коррупция приобрела очень уродливые формы.

Коррупция была и в царское время, а также существовала и в советские времена, хотя была более латентной по вполне понятным причинам. И, конечно, коррупция расцвела махровым цветом после перехода России к современному состоянию устройства экономики и политической системы. То, что общество стало более свободным, всегда имеет в себе плюсы и минусы. Плюсы очевидны, а минусом является в том числе и большая раскрепощённость чиновников, которые приобретают возможность контролировать денежные потоки, брать взятки, пытаться залезать в бизнес.

За всю тысячелетнюю историю России у нас не было специального антикоррупционного законодательства. Мы его создали, создали механизмы, которые сейчас начинают работать: и специальный президентский Совет, и специальные комиссии по конфликту интересов. Я предложил всем нашим чиновникам отчитываться о своих доходах, о доходах их близких. Они это делают, хотя ни у кого особой радости это не вызвало.

- Господин президент, что касается зрелости общества, это ведь не только борьба с коррупцией, но это и демократия, и правовое государство. Но когда мы вспоминаем о таких убийствах, как, например, убийство Анны Политковской, я не хочу перечислять все эти случаи, к сожалению, ни одно из этих убийств не было расследовано. И мне кажется, что здесь есть очень большие проблемы. Почему всё-таки невозможно раскрыть все эти преступления?

- Но это ошибочная постановка вопроса. Дело Политковской полностью расследовано, несколько дней тому назад я разговаривал на эту тему с руководством Следственного комитета.

- Суд освободил обвиняемых.

- Следствие абсолютно уверено в правоте своей версии и в том, что им было сделано все для раскрытия преступления. Дело будет вновь передано в суд. Это нормальная уголовная процедура. Это не означает, что следствие не велось; суд просто посчитал доводы защиты более вескими. Это его право. И просто неправда представлять, как Вы говорите, будто не велось никакого следствия.

- Ещё раз: при многих резонансных убийствах последнего времени нет ни одного юридически обязывающего приговора.

- Назовите мне другие случаи. Nullum crimen sine lege, нет преступления без закона: я могу говорить только о конкретных делах.

- Как обстоит дело с журналисткой Анастасией Бабуровой, которую застрелили в Москве прямо на улице вместе с адвокатом-правозащитником Станиславом Маркеловым? Или с правозащитницей Натальей Эстемировой, которую в июле похитили в Чечне и в тот же день убили серией выстрелов в голову?

- По делу Эстемировой следствие ещё продолжается. Если говорить об убийстве адвоката Маркелова и журналистки Бабуровой, подозреваемые в нём лица уже задержаны, материалы переданы в суд.

- А выборы в октябре? В некоторых избирательных участках в конце избирательного дня имелось, допустим, голосование 80-90 процентов – намного выше, чем в среднем по Москве. Как вы оцениваете эту ситуацию?

- В целом, эти выборы прошли вполне организованно, но это не значит, что у них не было недостатков. В Москве, в некоторых других городах, действительно, существует значительное число жалоб. Я встречался с руководителями наших партий и мы договорились, что все эти претензии должны быть рассмотрены в суде.

Я встречался с фракциями нашими, все они говорят одну вещь. Да, каждая фракция не в полной мере довольна своими результатами, но они все сходятся в том, что конечный результат выборов абсолютно точно отражает текущий расклад сил между политическими силами.

Лидеры фракций высказали целый ряд предложений, каким образом улучшить процедуру голосования. Я подумаю об этом. У меня буквально через пару недель, по всей вероятности, уже будет президентское Послание, я внесу свои предложения по совершенствованию избирательной системы.

- Господин президент, при таком большом количестве чиновничества в России возникает впечатление, что у этих чиновников есть такой настрой: надо немножко воздействовать на ход выборов, чтобы обеспечить голосование в правильном направлении. Действительно ли это так?

- Даже "Единая Россия", которая является главной политической силой, партией власти, в чём-то оказалась недовольной итогами выборов. Если чиновник, даже имея самые теплые симпатии к той или иной политической силе, пытается помочь ей на выборах, он совершает преступление, состав которого существует в нашем Уголовном кодексе. И должен нести ответственность. Я думаю, что часть этих судебных дел, которые инициировали партии, закончатся административным или уголовным преследованием.

- В вашей принципиальной статье "Россия, вперёд!" вы использовали фразы "экономическая отсталость", "унизительная отсталость России", "зависимость от сырья", "унизительная зависимость от сырья". Почему за 20 лет после окончания блоковой конфронтации в Европе России, хотя она интегрируется уже в течение 20 лет в мировую экономику, до сих пор не удалось преодолеть эту зависимость?

- К наркотикам очень быстро привыкаешь, а торговля сырьём – это как наркотик, причём требуются всё более сильные дозы, особенно когда идёт разогрев, нефть разогревалась в последние годы до невиданных величин. Кто ещё пять лет назад мог себе представить цену нефти в 150 долларов? Но и отучаться от торговли сырьём, энергоносителями – очень болезненно, потому что можно, ничего не делая, по сути, создавать иллюзию экономической стабильности. Деньги приходят, немалые деньги, решаются насущные проблемы, можно не реформировать экономику, можно не заниматься диверсификацией производства. Мы имеем шансы преодолеть этот тяжёлый инерционный сценарий, если сможем извлечь правильные уроки из кризиса.

У меня такое ощущение, что сейчас опять все начинают расслабляться в расчёте на сверхприбыли. Да, так можно ещё жить какое-то время. Но если мы не сможем выделить необходимых денег на реконструкцию производства, не будем заниматься инвестициями в сельское хозяйство, то у нас так и останется только одно сырьё. А это путь в никуда. Тем более что в мире каждые 50 лет происходит энергетическая революция, и никто не знает, что будет в 2050 году, может быть, и нефти-то с газом в таких объёмах не потребуется.

- Господин президент, модернизация российской экономики всё-таки не очень далеко продвинулась за последние годы. Это, наверное, причина того, что Россия была так сильно затронута мировым экономическим кризисом. Во всём этом, как правило, должны критиковать правительство. Почему их не называют персонально? Ведь, например, господин Путин раньше достаточно часто критиковал председателя российского правительства за такие упущения.

- Зависимость нашей экономики от сырья возникла не в то время, когда Путин был президентом, а уже сорок лет тому назад. Чтобы это изменить, требуется достаточно длительное время. Посмотрите на карту России, познакомьтесь с нашим внешнеторговым балансом и превышением экспорта над импортом, подумайте о том, каковы у нас социальные обязательства – и затем взгляните на то, сколько налогов мы собираем благодаря нефти и газу. И Вы все поймете. И, наконец, за последние 10 лет правительство России ни разу не было отправлено в отставку за то, что не справилось со своими обязанностями.

- Мы задаём этот вопрос только потому, что очень много реакций есть на ваши статьи в интернете и, надо сказать, очень удивленной реакции, очень острой реакции. Очень многие разочарованы. Постоянно говорится о том, что требований очень много, но в стране на самом деле ничего не происходит. Есть бесчисленное количество такого рода комментариев. И все говорят: "Речь-то прекрасная, но, к сожалению, ничего не происходит на практике".

- По-разному говорят на самом деле. Даже на мою статью пришло действительно 16 тысяч откликов – это только в рамках статьи. Это хорошая цифра, это показывает, что наши граждане активны, что они реагируют на то, что говорит власть.

- Как вы прокомментируете тезис многих аналитиков о том, что Владимир Путин и вы являетесь генеральным тандемом в осуществлении великолепной стратегии: премьер ориентируется больше и работает больше с той частью общества, которая более традиционно настроена, а вы больше работаете с той частью общества, которая более либерально настроена и лучше настроена в отношении Запада?

- То, что наш тандем, как принято говорить, достаточно слаженно работает, сегодня не должно вызывать ни у кого сомнений. Несмотря на все предсказания, что вот-вот они разругаются, пока эти прогнозы, как видите, не оправдываются.

Что касается личных предпочтений, то у каждого человека есть свои представления о том, чьи взгляды, стиль поведения, манера изложения материала ему ближе. Это касается и нас с Владимиром Путиным. Я бы не хотел, чтобы всех нас в какой-то момент начали воспринимать как престарелых руководителей политбюро ЦК КПСС, которые в одинаковых пальто и шапках выходили на Мавзолей, когда невозможно было понять, кто из них Леонид Ильич, а кто Михаил Андреевич.

- То, что господин Путин недавно сказал о предстоящих президентских выборах, вызвало сильное недоумение у многих на Западе. На вопрос, кто из вас двоих выставит на них свою кандидатуру, он ответил в стиле русского барина: "Мы сядем и договоримся о том, что будет в 2012 году". Экс-президент Горбачёв был в ужасе: об этом надо договариваться не между собой, а с избирателем. Но он, очевидно, уже не играет никакой роли.

- Я бы порекомендовал господину Горбачёву в точности прочитать слова Путина. Он сказал только следующее: если на момент следующих президентских выборов Владимир Путин и Дмитрий Медведев все ещё будут привлекательны для населения как политические фигуры, то в этом случае мы с ним сядем и обсудим, кому из нас идти на выборы – с тем чтобы мы не мешали друг другу. Он не утверждал, что мы между собой определим, кто станет следующим президентом. Это было бы смешно.

- 5 декабря завершится срок действия Договора СНВ, а господин Обама уже мечтает о мире, свободном от атомного оружия. Он уже говорил с вами об этой теме, и как он хочет достичь этой цели, ведь Россия и США должны возглавлять это движение к безъядерному миру?

- Если не мы, то кто? Если мы этим не будем заниматься, никакого разоружения не будет. Мы действительно за последнее время набрали неплохой темп. Надо признаться, что новая администрация ставит этот вопрос в число своих приоритетов, прежняя не ставила, поэтому у нас есть все шансы договориться о создании нового договора, определить новые пороговые значения, определить меры контроля и подписать юридически обязывающий документ уже в конце этого года.

Что же касается идеи безъядерного мира, то это наш общий идеал, к нему нужно стремиться, но дорога к нему очень сложна, потому что для того, чтобы создать безъядерный мир, нужно не только, чтобы Соединённые Штаты Америки и Россия отказались в какой-то момент от ядерного оружия, но чтобы и другие страны сделали это, а здесь такого единства не наблюдается. Даже среди наших близких европейских партнёров и то далеко не все разделяют наш подход с Президентом США к тому, что нужно заниматься этим вопросом энергично.

- Ведь речь может идти только о Франции и Великобритании...

- Еще меньше понимания проявляют атомные пороговые страны, не говоря уже о тех, кто пытается нелегально заполучить ядерные технологии. И кроме них есть ещё страны, которые, хотя и не признаются в наличии у них ядерного оружия, но в то же время не отрицают этого. Нам надо подумать, каким образом мы можем убедить всех отказаться от ядерного оружия.

- Вы знаете западный страх перед ядерным вооружением Ирана. Но насколько велик этот страх, настолько велик и вопрос. Каково поведение России в этой сфере? Насколько далеко вы хотите поддерживать Иран как в вопросах поставок вооружения, так и в вопросах технологического развития этой страны? Или же вы будете поддерживать более жёсткие санкции западной стороны в отношении Ирана?

- Сначала по поводу ядерных амбиций Ирана. Эти амбиции могут быть реализованы в рамках мирной программы использования атома под контролем МАГАТЭ. Против этого никто не возражает. Нужно только соблюдать правила, которые существуют, а не пытаться, наоборот, спрятать те или иные объекты.
Если будут достигнуты договорённости по программам, связанным с обогащением урана и его использованием на территории Ирана в мирных целях, то мы с удовольствием примем участие в этих программах.

Если же иранское руководство займёт менее конструктивную позицию, то теоретически возможно всё, что угодно. Об этом мы говорили в ходе встречи в Нью-Йорке с Бараком Обамой. Мне бы не хотелось, чтобы всё это закончилось применением международно-правовых санкции, потому что санкции, как правило, это путь в очень сложном, опасном направлении. Но если движения вперёд не будет, никто не исключает и такой сценарий.

Мы в своей политике (и я в своих решениях) исходим из того, что мы будем поставлять только те виды оружия, которые носят явно выраженный оборонительный характер. Наступательного оружия мы поставлять не собираемся.

- Видите ли вы опасность того, что Запад в Афганистане постигнет та же судьба, что и Советский Союз, который после многих лет войны и после многих тысяч жертв советских солдат был вынужден вывести свои войска из Афганистана?

- Я вижу такую опасность. Если силы альянса, если силы, представленные сейчас в Афганистане, не помогут Афганистану обрести свою собственную государственность, то тогда никакие попытки стабилизировать ситуацию извне не удадутся, сколько бы тысяч иностранного контингента ни присутствовало бы в Афганистане, если афганское население не захочет создать свою государственность и управлять своим государством как единым целым, - не достигнут никакого успеха.

Состоялось решение избирательной комиссии о том, чтобы признать Хамида Карзая избранным президентом Афганистана. Это дополнительный элемент стабильности. Я сейчас не оцениваю то, как прошли эти выборы. Мы сейчас говорили о погрешностях в нашей избирательной системе, поэтому я не считаю правильным критиковать другие избирательные системы, хотя когда-то наши американские коллеги, не могу об этом не сказать, называли и выборы в Афганистане, и выборы в Ираке торжеством демократии. Ну, если это торжество демократии, то тогда сами дайте оценки тем избирательным тенденциям, которые существуют в нашей стране.

Самое главное, чтобы афганский народ почувствовал вкус к формированию собственной политической системы, вкус к созданию собственного государства, основанного на их представлениях о власти народа, чтобы эта схема не навязывалась им на штыках, а чтобы была прочувствована ими, чтобы такое отношение к этим процессам было в каждой провинции Афганистана, независимо от того, какой народ там живёт. Чтобы те радикальные силы, которые есть там, всё-таки отступили, были побеждены, и на многострадальной афганской земле наконец-то воцарился мир.

- Вы сказали, после падения Берлинской стены были также надежды, которые не сбылись, и надежды, которые сбылись. Что вы имели в виду?

- Надежды, которые сбылись, понятны: Европа едина, существует единое германское государство при том, что этот процесс тоже шёл нелегко.

Что же касается того, что не сбылось – мы считали, что в результате падения Берлинской стены место России в Европе будет определено несколько иначе. Мы надеялись, что исчезновение Варшавского договора будет сопровождаться иной степенью интеграции России в общеевропейское пространство. В результате что мы получили? НАТО - это всё-таки блок, ракеты которого нацелены на российскую территорию, это военный блок.

Два слова скажу в отношении идеи Договора об общеевропейской безопасности. Его смысл заключается именно в том, чтобы такую площадку создать, чтобы мы все могли иметь возможность обсуждения самых насущных проблем - и государства, входящие в НАТО, и государства Европы, которые в НАТО не входят. В противном случае государства, которые не входят в НАТО, всё равно будут чувствовать себя не вполне комфортно. Я это не к тому, чтобы противопоставить идею этого Договора НАТО. Нам нужно просто создать универсальный механизм, где мы будем общаться, где мы будем говорить о наиболее сложных ситуациях, где мы будем говорить о том, как нам преодолевать наши внутриевропейские разногласия по тем или иным вопросам.
А то, что наша безопасность в Европе пока не гарантирована, показал и прошлогодний конфликт с Грузией. Это европейский конфликт. То, что мы должны подумать над укреплением европейской безопасности, у меня лично никаких сомнений не вызывает. Это наше общее дело.

- Я бы сказал, что Европа сегодня в первую очередь является сообществом совместных ценностей, именно демократии, прав человека. И эти ценности играют особую роль. Какую роль может играть Россия в Европе, определяется в значительной степени тем, когда вы осуществите ваши цели демократии и прав человека в России. Но можно ли вообще реализовать ваши цели в России?

- Наши ценности – те же, что и у вас на Западе. Я не вижу больших различий в вопросах свободы и прав человека, в первую очередь, если сравнивать с новыми членами ЕС: в вопросах политической культуры и экономического развития они ничуть не лучше нас – но они маленькие и постоянно говорят о том, со сколь многими угрозами им приходится иметь дело.

- Вы думаете сейчас о Польше или балтийских государствах?

- Разница с Россией заключается только в том, что мы большие, очень большие, и у нас есть атомное оружие. Просто неверно говорить: вот здесь есть единая Европа, в которой демократия уже сбылась, а там – мрачная, необразованная Россия, которую пока нельзя пускать в Европу.

- Это прозвучало с большой горечью.

- Разве только мы просим об инвестициях в России? Вы же хотели или хотите сотрудничать с нами по "Опелю", "Вадан Ярдс" или по другим проектам. Ведь это означает, что экономическая повестка дня уже одинаковая, что наше взаимопроникновение далеко продвинулось вперёд. Так что же нас разделяет? Надеюсь, что практически ничего.

Я надеюсь, что нас почти ничего не разделяет. Я надеюсь, что мы сможем и дальше укреплять отношения с нашими европейскими соседями. Надеюсь на то, что уровень взаимопонимания по большинству позиций будет улучшаться. Я надеюсь на то, что многие проблемы, которые сегодня существуют на европейском континенте, а их нельзя не видеть, будут решены при нашем совместном деятельном участии. http://www.vesti.ru/