Марк Львов: Почему именно Рамзан Кадыров – фигура, мягко говоря, одиозная на российской политической сцене - стал героем Вашего исследования?

Алексей Малашенко: Именно эта, если хотите, одиозность меня и привлекла. Во-первых, мне было интересно, как ученому, понять феномен Кадырова-младшего. А, во-вторых, - изучить этот феномен в контексте Северного Кавказа, где продолжают происходить крайне сложные, противоречивые процессы. Этот регион сегодня – средоточие очень многих российских, в том числе и кремлевских, интриг. Смотрите, сколько незаурядных политиков за последние двадцать лет дала одна только Чечня: от Дудаева до Басаева, от Ахмат-хаджи до его сына Рамзана. И как бы мы к этим политическим персонажам не относились, каждый из них феноменален.

М.Л.: И в чем же феномен Рамзана Кадырова?

Алексей Малашенко
А.М.: В нем удивительным образом сочетаются подсознательный расчет, фатализм и отчаянная смелость. Он, конечно, еще учится политическому цинизму, но, я считаю, что прорыв Рамзана в большую политику стал возможен благодаря потрясающему природному чутью. Только не думайте, что я его хвалю. Это просто факт. Следующее качество Кадырова-младшего – жестокость. Возможно, это сегодня самый жестокий российский политик. В прямом смысле этого слова. Наконец, целеустремленность. Ведь посмотрите на южноосетинского лидера Эдуарда Кокойту, который тоже получил от Москвы мешок денег. Но что он сделал в Цхинвали, и что сделал Рамзан Кадыров для восстановления Грозного…Да, в Рамзане есть и черты гангстера, да мы знаем, как в Чечне деньги распределяются
Но он умеет показывать Кремлю результат. И вот такое сочетание жестокости, чутья, целеустремленности и такое искренне желание быть национальным лидером – все это в нынешнем президенте Чеченской республики совершенно очевидно присутствует. Ну, и конечно, удачливость – без этого в политике ничего не бывает. Вот почему Рамзан уже так долго «держится на плаву». Я думаю, что для правильной оценки этого лидера должно пройти еще много времени, должна принципиально измениться нынешняя послевоенная чеченская ситуация.

М.Л.: А видите ли Вы недостатки у Рамзана Кадырова как у политика?

А.М.: Разумеется, вижу. Это, в первую очередь, жадность, страсть к деньгам, к роскоши, к эффектным жестам. Но все-таки национальный лидер в таких экстремальных условиях должен быть несколько сдержаннее. Правда, вы спросите, а кто из крупных российских политиков беден? Однако здесь, в Грозном, многое выставляется напоказ, здесь не хватает элементарного чувства меры. А это, в свою очередь, от безнаказанности, от того, что в республике не действуют законы: ни российские, ни тем более чеченские. Если Рамзан как политик споткнется, то именно на этом.

М.Л.: Существует мнение, что Рамзану Кадырову удалось фактически добиться большей неформальной независимости для Чечни, чем даже Джохару Дудаеву. Вы с этим согласны?

А.М.: Такое сравнение – к которому, я знаю, прибегает та же чеченская эмиграция – не совсем корректно: Джохар добивался полной независимости Чечни от Москвы, а Рамзан всю свою энергию потратил на восстановление Чечни после двух войн. Хотя, конечно, в этой республике сегодня позволено то, что трудно представить в любом другом субъекте Российской Федерации. Но я не согласен, что за всем этим кроется ползучий сепаратизм, амбиции стать абсолютно самостоятельным лидером. Я полагаю, что Рамзан прекрасно понимает, что он как политик хорош только в рамках единого российского государства. Поэтому даже когда Рамзан Кадыров общается с саудовским королем, то он сознательно выполняет двойную функцию: как глава Чечни и как представитель России. Представить себе сейчас независимую Ичкерию также невозможно, как и независимый Дагестан. Кто будет оплачивать эту независимость? На мой взгляд, для такого сценария есть только одни вариант – распад России. Но я вас уверяю, что если такой распад и начнется, то не с дотационного Северного Кавказа, а с других отдаленных и экономически самодостаточных российских регионов.

М.Л.: И тем не менее, даже сегодня на Западе можно встретить точку зрения, что чеченская оппозиция должна продолжить борьбу за обретение независимости

А.М.: Я об этом тоже пишу в своей книге. Вот при мне на одном из публичных мероприятий выступал чешский депутат, который всерьез выдвигал такой лозунг. Трудно сказать, чего здесь больше – политического авантюризма или романтизма. Но в любом случае – это иллюзия. Кстати, такая иллюзия, по моему наблюдению, уже изжита в американском истеблишменте. Сейчас в Вашингтоне пришли к власти люди, которые больше привержены прагматизму и рационализму. Но не будем забывать, что когда раньше американские политики и эксперты обсуждали проблему независимости Чечни, то тогда на головы российских жителей Грозного сыпались российские же бомбы. Тогда невозможно было на это отстраненно смотреть и ничего не предлагать. А вспомним, какая реакция на это была в мусульманском мире. Сейчас отношение мусульманских стран, конечно, изменилось. В том числе, благодаря и Ахмат-хаджи Кадырову, и его сыну.

М.Л.: «Рамзан и ислам» - так называется одна из глав вашей книги. Причем Вы сознательно ставите имя чеченского лидера, как главный объект исследования, на первое место. Вы считаете, что Кадыров-младший просто использует религиозный фактор как политик, или за этим стоят какие-то фундаментальные убеждения?

А.М.: Скажу честно: не знаю. Пока я вижу, что здесь присутствует и то, и другое. Я не думаю, что Рамзан, как и многие другие северокавказские лидеры, является прямо-таки ревностным мусульманином. В начале, он, видимо, «заигрался» в религию. Потом постепенно сам себя «накачивал». Но то, что Рамзан сейчас делает попытку поднять на свой щит чеченского духовного идеолога 19-го века шейха Кунта-хаджи – который был противником войны с Россией, выступал против джихада, против лозунга «войны с империей до последнего чеченца» – все это, на мой взгляд, выглядит очень рационально. Однако и здесь Рамзану не хватает чувства меры. И в том, как он «исламизирует» Чечню, как использует религию в качестве политического инструмента, виден явный перебор. Такая настойчивая исламизация уже обозначает тенденцию раскола в чеченском обществе.

М.Л.: В своей книге вы причисляете Рамзана Кадырова к новому российскому типу «политика-чиновника». Что это за тип? Кого к нему можно отнести?

А.М.: Определение «политика-чиновник», пожалуй, применимо ко всем главам российских субъектов Федерации. И здесь Рамзан идеально вписывается в российский политический ландшафт. Вообще я считаю, что политик-чиновник для современной России, где практически отсутствует выборность руководитель регионов, это был бы идеальный вариант. Возьмите любого губернатора. С одной стороны – он чиновник, потому что он строго выполняет распоряжения Центра. Но хотя губернатора уже не выбирают люди, он должен оставаться и политиком, он должен ориентироваться на запросы местного сообщества. Очень трудно одновременно отвечать перед своим населением как политику, а перед Кремлем как чиновнику. Для этого и нужны качества регионального лидера. На Северном Кавказе, может быть больше, чем где-либо сегодня в России, такое сочетание «политик-чиновник» необходимо. Да, этим людям, наверное, должны быть предоставлены большие властные полномочия. Но при этом они обязаны нести и большую ответственность перед местным населением. А для этого должны элементарно соблюдаться законы. И логика этого процесса в том, что региональных лидеров все равно, как ни крути, даже в условиях современной российской политической системы, придется выбирать!

М.Л.: Вы допускаете, что такого лидера, как Рамзан Кадыров могут в будущем не только не переизбрать, но еще и привлечь к уголовной ответственности? Многие правозащитники давно обвиняют «героя» Вашей книги в причастности к тяжким преступлениям: убийствам, пыткам, похищению людей, не говоря уже о банальной коррупции…

А.М.: Наверняка в другой цивилизованной стране, при других законах Рамзан Кадыров неминуемо был бы привлечен к суду. Но простите меня, в другой стране не было бы и двух чеченских войн и всех тех безобразий, которые во время них творились. Но если мы сейчас будем поголовно привлекать к ответственности, или, говоря, просто по-русски, «сажать», то у нас тюрем не хватит. Причем, по справедливости, «сажать» придется не только чеченских боевиков... Поэтому я бы не стал делать Рамзана Кадырова виновником всех чеченских бед. Я считаю, что Рамзан – это та фигура на Кавказе, которая в целом принесла пользу. Да, не ангел, да гангстер, но вы внимательно присмотритесь к другим российским политикам. Замечу, большинство из них можно легко тасовать в кадровой колоде. А вот если сейчас Кадыров-младший уйдет с политической сцены, то многие проблемы на Кавказе решать окажется труднее. Ну а если он и дальше останется, то ему придется учиться действовать в хоть сколько-нибудь приемлемых правовых рамках. И экономический кризис заставит его учиться этому гораздо быстрее. Это, кстати, касается не только Рамзана Кадырова. И это же – непременное условие исключения третьей чеченской войны, которую кавказское сообщество просто не переживет.

М.Л.: Спасибо за беседу.
Марк Львов, http://www.voanews.com/