|
Татьяна Фельгенгауэр. Всем привет. Здравствуйте. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и вы на канале Carnegie Politika Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Надеюсь, вы подписаны на канал, готовитесь, ставьте лайки. Ну и я рада приветствовать здесь приглашенного научного сотрудника Берлинского центра Карнеги Артема Шрайбмана. Артем, здравствуйте.
Артем Шрайбман. Добрый день.
Фельгенгауэр. В минувшие где-то недели полторы внезапно опять активизировался разговор о том, вступит ли Беларусь в войну, но теперь уже этот разговор активизировался с подачи президента Украины Владимира Зеленского, который буквально заявил, что Владимир Путин пытается втянуть и заставить Александра Лукашенко присоединиться к военным действиям. Тем не менее, военные аналитики никаких свидетельств не обнаружили, что там, не знаю, усиление войск на границах или еще что-то. А есть ли здесь какой-то повод для изменений позиции Александра Лукашенко? Или это скорее такая фоновая история, которая длится все эти уже больше четырех лет?
Шрайбман. Причин для какой-то новой позиции Лукашенко по войне нет, скорее наоборот. Чем дальше и чем очевиднее, что эта война, по сути, особенно для наступающей стороны, превратилась в размен тысяч жизней на квадратные километры, если там уже не сантиметры скоро, то такое ощущение, что для любого потенциального союзника России тут нет хорошего сценария, в котором можно включиться в эту войну и не проиграть от этого включения. И поэтому для Лукашенко с годами этой войны только уменьшаются причины для того, чтобы проактивно как-то хотеть к этому присоединиться, не то, чтобы он с самого начала горел таким желанием. Нельзя ничего сказать о мотивации Путина, тут очень много спекуляций, потому что непонятно вот это торможение переговоров, которое сейчас очевидно есть, вернее, по сути, тупик переговорный, ограничения масштабные на интернет в России. Очень многие связывают это с подготовкой к какому-то очередному витку эскалации войны.
И если мы мыслим в такой парадигме, что Путину необходимо последним рывком достичь своих целей и думаем о том, как бы он мог расширить эту войну, будь то через мобилизацию внутри России, через концентрацию на каких-то направлениях фронта, то да, здесь через запятую, может быть не в первом ряду, но через запятую звучит всегда новое открытие северного фронта через Беларусь. Но, как вы верно отметили, никаких реально технических приготовлений к этому, переброски войск, да и вообще понятного источника этих войск, откуда Россия возьмет дополнительную группировку достаточную, чтобы проводить какие-то наступательные действия с северного направления, даже если это будет сделано вместе с белорусской армией, это все не очень видно. И приготовлений никаких мы не видим.
Есть, на что указывает украинская сторона, это строительство военной и логистической инфраструктуры в Беларуси на юге. Но это для наблюдателей за Беларусью, это не новость, что еще в 2022–2023 году Лукашенко по мотивам начавшейся полномасштабной войны решил усилить юг страны с военной точки зрения. По меркам и масштабам этой войны это довольно-таки миниатюрное усиление. Там просто появляется новая бригада и ее инфраструктура. У Украины и у России на фронтах воюют десятки бригад. И от того, что белорусская власть создает одну у себя на юге и строит под нее какие-то дороги, обстраивает другую инфраструктуру, видимо, военную часть тоже какую-то будет строить, или несколько частей, это не меняет кардинально уровень угроз для Украины с севера.
Тем более, учитывая, насколько за последние полтора года год и украинская, и российская армия вышли иногда, можно сказать, на какую-то эпоху вперед по сравнению с остальными европейскими армиями с точки зрения овладевания технологиями дронов и других беспилотных систем. И в этой гонке, если страны НАТО существенно отстают от Украины и России, что было показано на учениях украинско-натовских не так давно, когда украинцы в учебных целях уничтожили несколько натовских бригад, то Беларусь на этом фоне, белорусская армия, это еще предыдущее поколение. Это армия абсолютно советского типа, которая, сколько она там не выстроит этих дорог и наступательных или оборонительных позиций для своих мотострелковых бригад, это как будто мимо сегодняшнего формата войны, это не является сдерживающим фактором ни в одну сторону.
Если бы и Украина решила проводить наступательные действия, это бы не стало проблемой, потому что из-за того, насколько сегодня велика роль беспилотников, и наоборот, и для белорусской армии, и для потенциальной российской группировки, это не является чем-то, переводящим ситуацию в новое качество. Поэтому здесь скорее правильнее у украинских экспертов спрашивать, почему Владимир Зеленский решил в апреле этого года, ну и раньше, и зимой этого года несколько эскалировать риторику в адрес Беларуси. Возможно, есть какие-то действительно признаки более глубокого вовлечения Беларуси в войну, мы об этом говорили, что действительно зимой украинская власть по крайней мере утверждала, что белорусские вышки мобильной связи используются для координации ударов дронами российскими. По западным, северным территориям Украины.
Возможно, есть какие-то разведданные о каком-то новом возможном подобном вовлечении, и таким образом через риторику Зеленский хочет показать, что мы все это видим, и не надо с нами шутить, мы уже не та армия, которая была в 22 году. И в случае чего белорусская территория будет, ее никто щадить не будет. Возможно, в этом смысл, да, превентивно запугать. Но мы вынуждены оперировать открытыми данными. Из открытых данных мы не видим действительно технической подготовки к какой-то значимой эскалации. А она в такой ситуации была бы необходима, потому что, ну, открывать просто так новое направление войны, это невозможно сделать, просто забросив туда какое-то количество живой силы.
Нужно готовить и логистические позиции, и как-то готовиться к тому, что придется прорывать укрепленные позиции, минные поля и все, что связанное на севере Украины, которая несколько лет к этому готовилась, помня о первых днях вторжения. Поэтому пока это скорее просто вербальная такая политика.
Фельгенгауэр. Записываем в вербальную политику и удивительное заявление Александра Лукашенко про то, что белорусские военные разработали какой-то суперлазер, который сбивает все подряд.
Шрайбман. Это у нас известная тема. Мы разрабатываем лазеры, искусственный интеллект белорусский и многое чего другое.
Фельгенгауэр. По поводу риторики Александра Лукашенко, которая меняется или не меняется, как вы справедливо заметили, сейчас для Владимира Путина, для российской армии продвижение превратилось в такой один бесконечный мясной штурм. То есть, если есть движение вперед, то это за счет огромного количества человеческих жизней. Александр Лукашенко не может не видеть, что положение российской армии меняется к 26 году, выглядит уже не так убедительно. В связи с этим, заметно ли как раз вот в этой вербальной части какое-то изменение, потому что я помню, что 22–23 год, и даже мы с вами, Артем, обсуждали, у Лукашенко периодически был такой любимый номер «Кто на нас с Володькой?». Вот он все время: «Да мы с Путиным то, да мы с Путиным это». Но все время как будто бы звучит чуть-чуть меньше вот этого вот залихватского «Что мы с Володькой».
Шрайбман. Все так. На место вот этой браваде пришли аргументы, связанные с ядерным оружием, потому что по официальной версии в Беларуси уже три года, как скоро будет три года, как размещено ядерное оружие. Никто его не видел, никто не подтверждает независимые источники его наличия, но Лукашенко им машет. Иногда в таких дискуссиях о том, кто кого сдержит и кто на кого может попереть. Тоже недавнее развитие в этой связи с конца 25 года — это «Орешник», элементы которого снова-таки, видимо, не основные вспомогательные элементы системы появились на востоке Беларуси.
Снова, еще раз дав Лукашенко повод бравировать этим оружием, что даже не думайте в случае чего, мы в пехотные бои ввязываться не будем, сразу бьем по центрам принятия решений. Вот, я не сказал бы, что эта риторика на пятый год войны, полномасштабной войны, кого-то всерьез задевает, удивляет ни соседей, ни НАТО в целом, да, есть уже некое привыкание к тому, что для Лукашенко такой метод и внутренней какой-то легитимации перед своим ярым электоратом. И сигнализирование России, что вот мы тут передовой бастион и держимся, и мы ощетинившийся такой ежик, на которого не получится напасть. И вообще сигнализирование собственной союзной преданности.
И никто всерьез на это не смотрит, хотя вот размещение «Орешников», судя по всему, стало триггером для того, чтобы в ответ, да, и недавние учения Запада в Беларуси, о которых, по крайней мере, в таком кабинетно-штабном смысле репетировался ядерный удар по странам НАТО. Сейчас в ответ учения, которые проходят натовские, без, кстати, США, но с европейскими ядерными державами, с Францией, по-моему, в данном случае, уже репетируют авиационные ядерные удары в том числе по белорусской территории, да, тренируются. Такой своеобразный ответ учений на учения. Увидели, что Беларусь занимается этим ядерным шантажом, даже не своим оружием, скорее всего, неразмещенным оружием. И решили дать такой же ответ в виде учений с подобным же сценарием. То есть подхватили эту перчатку.
Но мы все снова-таки остаемся внутри окошка риторики. Но я согласен с вами, что последний, особенно с приходом Трампа и с началом какого-никакого мирного процесса, Лукашенко в первую очередь пытается встроиться риторически в этот процесс. Для него теперь самое важное — это всеми силами просигнализировать, что вот он-то передовик мирного процесса. Не просто всегда за это был, и в Беларуси первые переговоры мирные были, в Минске, и первые переговоры в полномасштабном, в полномасштабной войне, то есть первые недели войны стороны встречались в Беларуси. И что через нас теперь, через белорусскую территорию обмены пленными, обмены телами, беженцы возвращаются, украинские и российские перемещенные, прочие лица, которые были вывезены из Курской области, возвращаются в Россию через территорию Беларуси. То есть Беларусь такой хаб по обмену между сторонами.
Лукашенко скорее педалирует этим. Это амплуа. Пытаясь снова-таки показать Трампу, показать всем остальным, что вот тут есть такая страна, которая как бы вроде и союзница России, но вроде бы немножко с другим оттенком подходит к войне, предлагая себя в качестве площадки для всевозможной деэскалации. Поэтому, конечно, одной рукой говорить это, а другой рукой слишком часто пугать соседей и всех остальных собой и Володькой было бы, наверное, совсем нелогично.
Фельгенгауэр. Вы упомянули фактор Дональда Трампа, и я как раз хотела поговорить о том, что происходит на американском треке. Потому что, с одной стороны, действительно, мы видели очень плотные контакты с конкретными результатами, а с другой стороны, несколько удивилась я, увидев фрагменты интервью Александра Лукашенко телеканалу RT, где он, во-первых, он сказал, что он не император, в отличие от Дональда Трампа и Владимира Путина. И там вообще-то он похвалил себя так, что я позавидовала самооценке этого человека. А с другой стороны, он, ну, так довольно обидно, как мне кажется, сказал про Дональда Трампа, что тот временщик, который вообще ничего не сделает. Если честно, не знаю, зацепились ли вы за эту фразу, но я скорее удивилась, потому что выглядело так, что как раз Лукашенко на этом американском треке чувствует себя достаточно уверенно и ценит его.
Шрайбман. Ну, нельзя сказать, что этим он его как-то хоронит, потому что я, конечно, понимаю, что Трамп — это очень медийный президент, но вряд ли он следит за каждым интервью Александра Лукашенко, особенно которое скорее направлена на аудитории, такие, глобального юга, что ли, потому что Russia Today — это не канал, который популярен в США, не канал...
Фельгенгауэр. Я прошу прощения, Артем, что перебиваю, но Дональд Трамп — это человек, который отвечал в Твиттере Дмитрию Медведеву, я вот уже ничему не удивлюсь.
Шрайбман. Да, я понимаю, о чем вы. Я вижу, что Лукашенко периодически любит в этих заочных отношениях с Трампом как много льстить, так и называет себя трампистом постоянно. То есть он постоянно говорит: «Я трампист, я трампист, на самом деле, все остальные в США вообще ужасные президенты, этот, конечно, с ним есть вопросики, но лучше у нас как бы не было и, наверное, не будет». То есть он, в принципе, это, кстати, наверное, справедливая оценка. И что для Лукашенко, наверное, не будет и не было более такого комфортного президента США, но иногда при этом он позволяет себе такую вот демонстративную критику, чтобы показать, что он в этих отношениях все равно не является каким-то флюгером, который переметнулся на позиции США. А как бы является вот одним из гонцов мирового глобального большинства, да, есть люди, которые с Трампом воюют, типа вот Иран, да, воюет, Путин не всегда поддерживает контакт, а тоже вот ведет с Западом войну.
А мы вот тоже от имени этого блока, но тем не менее с Трампом разговариваем. И мы разговариваем с ним, потому что другие еще хуже, потому что в Трампе борются много разных начал и хорошо, чтобы мы на него влияли и чтобы он прислушивался к таким, как мы, а не к таким, как собственная там армия и другие ястребы. Лукашенко постоянно говорит вот о борьбе разных идентичностей Трампа, что вот мы думали, что он там наш, но мы должны его теперь вернуть, чтобы он стал, как раньше, вот такие пассажи. И этим обосновывает свое общение с ним. Но в этой парадигме нужно иногда и критиковать, чтобы сигнализировать, скажем так, своему лагерю, что ты все-таки вместе с ними.
И ты подходишь к Трампу с такой позицией, он нас не обманет, мы понимаем, что это такое, мы понимаем, что он обманул Мадуро, мы понимаем, что вот он вероломно напал на Иран. Мы понимаем все это, и поэтому мы очень осторожно с ним общаемся с позицией того, что Америка общается с нами, потому что она слабеет, она вынуждена вести, она не может со всеми воевать. И Трамп своей войной в Иране показал пределы американской мощи. Да, Лукашенко несколько раз повторил этот тезис в интервью Russia Today, что США такой дряхлеющий гегемон. И поэтому мы предлагаем им быстрее заканчивать все войны, разговаривать с нами, и с Ираном, и Мадуро мы предлагали спасать. Я думаю, что в такой парадигме есть место критики, есть место демонстрации того, что это не та Америка, которую стоило бояться, как Америку двадцати-тридцатилетней давности, да, это уже Америка слабеющая.
И вот это то, что должно, по задумке Лукашенко, я думаю, звучать, как такой мед для ушей аудитории Russia Today, потому что, повторюсь, аудитория Russia Today — это в первую очередь, если это в западных обществах, то такие слои общества, которые очень разочарованы в западном обществе и в западе, да, и скорее антиамерикански настроены. Это такие, скорее избиратели крайне правых, левых, но явно антимейнстримных сил. И скорее еще большая часть этой аудитории, я думаю, находится в странах, повторюсь, глобального юга, да, то есть это страны, в которых антиамериканизм всегда был очень популярной идеологией. И понимая это, ты не можешь общаться с каналом, который построил всю свою идентичность на некой такой мобилизации антиамериканского мира, антиамериканских слоев разных обществ, антиамериканских стран, и выходить к ним в эфир и заниматься только лишь лестью в адрес Трампа. Ты должен показать, что ты все-таки свой, что ты один из нас, да, что тебя никто не перекупил за калий или авиазапчасти.
Поэтому Лукашенко позволяет тебе периодически такие пассажи. При этом встречаясь с американской делегацией, когда происходят встречи, буквально они могут происходить через там неделю после какого-нибудь очередного антиамериканского выпада, Лукашенко уже очень льстив, комплиментарен и рассказывает, что несмотря на все, он остается сторонником Дональда Трампа. Поэтому в его риторике всегда
Почему я такое сделал лирическое отступление про Russia Today, потому что всегда важно в его риторике понимать, с кем он говорит. Он очень таргетирует свои месседжи, а если бы это был какой-нибудь мейнстримный американский канал с мейнстримным американским ведущим, вы бы услышали совершенно другой набор тезисов.
А если бы это был российский канал, который смотрят в самой России, да, а не Russia Today, который в России не смотрят все-таки, это был бы третий набор тезисов. Абсолютно, абсолютно иной, про то, что мы разговариваем с Трампом ради вас, потому что вы нас об этом попросили и вам от этого только лучше. Поэтому тут важно не забывать, что мы имеем дело в принципе с довольно опытным таким политическим маркетологом, который продает свои политики разным покупателям.
Фельгенгауэр. Вот это то, что касается внешнего контура. А что мы можем сказать про внутреннюю политику, потому что, опять же, обсуждали с вами и не раз, что мы буквально как те советологи по расстановке на мавзолее можем понимать, что происходит или не происходит. И где-то надо следить за перестановками, за появлением или не появлением новых лиц, а здесь какие-то процессы происходят или многие, кто интересуется внутренней политикой, в Беларуси тщетно ждут каких-то сигналов, которые предвещают изменения. Ну, плюс, конечно, отдельно порекомендую большой разговор Артему Шрайбмана про то, как может выглядеть транзит. Там прям классные сценарии, но вот все-таки здесь есть кто-то изменяющийся или пока это скорее выглядит как некоторое такое политическое болото?
Шрайбман. Нет, каких-то значимых перемен здесь нет, потому что мы находимся в ситуации, когда, как и в России, об этом Путин довольно емко заявил, объявляя свое решение о обнулении, что если выбрать слишком... Если, во-первых, просигнализировать, что ты уходишь или явно указать пальцем на того, кто будет твоим преемником, то ты не просто становишься хромой уткой, элиты начинают, как он сказал, рыскать глазами или что-то такое. Я думаю, что Лукашенко прекрасно понимает эту логику, поэтому никаких сигналов о.
Если ты действительно не решил уходить, давать двусмысленных сигналов в эту сторону не стоит. Для устойчивости системы не полезно иметь такую какую-то двойственность, хаос в головах элиты и так далее. Поэтому ротации кадровые на высшем уровне в Беларуси происходят, они пока скорее выглядят именно рутинными перестановками, потому что есть принцип, которым живет белорусский режим, что нельзя давать засиживаться высшим чиновникам, особенно силовикам.
Мало кто переживает больше пяти лет на должности, это действительно исключение, потому что они становятся лидерами своих кланов рано или поздно. Рано или поздно обрастают собственными назначенцами, которые более лояльны им, чем режиму. Зачем такое надо? Лучше заниматься ротациями. И пока этот процесс продолжается и нет явного фаворита, который находится на ключевых постах или поднимается по лестнице четко снизу вверх с понятным прицелом, рано говорить о том, что есть какие-то четкие сигналы в сторону транзита в Беларуси. Лукашенко периодически оживляет тему риторики, обещая сторонникам, что не переживайте, скоро-скоро будет новый президент. Но это из-за того, сколько эти разговоры идут, аналитически невозможно подходить к ним как к чему-то указывающему на управление или скорость транзита. Из-за того, что мы это слышали действительно очень много лет.
И ничего не мешает Лукашенко еще, пока позволяет здоровье, а он в последние месяцы, кажется, похудел еще существенно, пока позволяет здоровье кормить этими обещаниями и элиты, и народ, если кто-то еще к ним всерьез прислушивается. Вот недавно он заявил, по-моему, тоже в этом интервью Russia Today, что «не хочу я, чтобы умирать на посту», я не помню сейчас цитату, но концепция была такая, что «при моей жизни еще будет кто-то новый, кто будет управлять Беларусью». Ну, снова, это интересный план или обещание, но эти планы, как показывает практика подобных режимов, они часто разбиваются о то, что я обычно называю такой вечной прокрастинацией, когда ты постоянно подходишь к этому вопросу, потом делаешь для себя вывод, что сейчас не лучшее время. Откладываешь, откладываешь, откладываешь, и вот ты уже в кровати и не можешь ничего делать. Поэтому пока мы, наверное, движемся вот по этой траектории, отойдем ли мы с нее по какой-то причине? Вполне возможно, но прямо сейчас признаков этого нет.
Фельгенгауэр. Я тут подумала, что на самом деле, удивительным образом, к 2026 году положение Александра Лукашенко в его режиме выглядит более прочным и устойчивым, чем положение Владимира Путина в его режиме, чисто по набору объективных факторов. То есть, например, проблемы в экономике уже даже Путин не может игнорировать. Плюс война, которая сжирает огромные ресурсы, убивает огромное количество людей. У Лукашенко как будто бы нет вот этих двух важных факторов, и вроде выглядит, опять же, не знаю, согласитесь или нет, для него ситуация чуть более, ну что ли, надежно.
Шрайбман. Ну, экономически я бы так не сказал, потому что экономически все-таки это как сообщающиеся сосуды, в первую очередь сообщающиеся в белорусскую сторону. То есть понятно, что тренды в белорусской экономике на Россию влияют не сильно, а вот наоборот влияют очень сильно. Поэтому все, что вы видите в российской экономике, практически передаточным ремнем мгновенно практически передается в белорусскую. И поэтому нельзя сказать, что у нас абсолютно такая ситуация блаженная, просто в России нет понятного источника компенсации возникающих дефицитов, проблем и так далее. То есть в Беларуси всегда есть сила последней инстанции, что если что-то идет не так, то можно пойти в Россию попросить. И даже кризисная Россия, Россия в стагнации, в стагфляции, как хотите это характеризуйте, она всегда найдет пару миллиардов или несколько миллиардов в год на Лукашенко, потому что это небольшие расходы в масштабах России, учитывая геополитические приоритеты России. То есть что геополитика и в принципе поддержание какого-то внешнего контура безопасности, к которому относится и Беларусь, всегда приоритетнее пенсии, зарплаты и здравоохранения для Путина.
Лукашенко в принципе может рассчитывать, что в кризисной ситуации, в действительно кризисной ситуации его вытащат. Путин сжигает на войну намного больше денег в месяц, чем на Беларусь за год, а может быть даже и в неделю он сжигает больше. Поэтому у него есть, я думаю, что, снова психоанализ по фотографии, но кажется, что больше основания для спокойствия вот такого экзистенциального, что всегда есть какая-то финальная страховка. И надо просто как бы выстроить баланс отношений с ней. А с Путиным кажется, что у него этот формат отношений уже более комфортный для обоих лидеров выстроился.
У Путина же этого нет, конечно, Китай не придет вот так же активно на помощь, и, конечно, поэтому, наверное, это вызывает некую другую степень тревоги от экономических проблем. Когда возникают экономические трудности, я уже молчу про войну, нет варианта пойти у кого-то его попросить залить деньгами, есть варианты у кого-то забрать, чтобы перенаправить и так далее. Надо думать, у кого забирать, то есть начинаешь взвешивать издержки, наверное, поэтому этим объясняется это восприятие, что как будто режим менее устойчив. Но по факту, если мы смотрим на опыт других стран и некую такую прямую связь между экономической устойчивостью и политической устойчивостью режимов, то она нарушилась довольно давно.
Я не знаю, она когда-то была в исследованиях политологических или нет, но прямо сейчас, последние годы, десятилетия, мы скорее видим множество примеров, когда режим, несмотря на крайнюю степень экономического такого коллапса или стагнацию длительную, тем не менее находит методы оставаться у власти. Можно и смотреть
И пока просто не вмешивается внешняя сила, все идет как надо. Можно и на Венесуэлу смотреть, и на Иран тот же, который столько попыток абсолютно кровавых таких революций пережил. И режим пережил это. И в этом смысле для меня неочевидно, что между двумя измерениями неустойчивости есть связь, прямая связь. Кажется, что иногда, ну смотрите, залогом того, что Россия может мобилизовывать, вернее, привлекать такое количество людей на войну, является то, что многие из этих людей живут в бедности. Да, они живут в такой абсолютной нищете, и для них пойти умирать и убивать является предпочтительным по сравнению с статус-кво, если за это платят.
Если бы Россия была более богатой страной, был ли бы у нее такой резервуар желающих пойти на войну в течение стольких лет? Спорный вопрос, да? Мы не знаем, да, это, конечно, гипотетика. В Беларуси и в случаях с политическими режимами, с политической устойчивостью часто действует похожая логика. Теряя что-то, теряя благо, семья например, начинает зависеть от одного кормильца, от работы одного человека. Чаще всего, особенно в таких государственных экономиках, это, так или иначе, связано с государством. И вот у власти появляется больше рычагов контроля за медианным гражданином, потому что он больше держится за свой доход в ситуации, когда этого дохода стало намного меньше. Люди, которые вынуждены выживать, люди, которые вынуждены переключаться на несколько работ, да, на то, чтобы выжить, они меньше думают о том, как бы им консолидироваться и выступать политически.
Белорусская попытка революции 20 года многими объясняется с тем, что вырос средний класс, который был не единственным участником этого процесса, но, можно сказать, авангардом, если мы ленинским языком рассуждаем. То есть часто такие режимы страдают от излишнего экономического развития, когда вырастают люди, которые удовлетворили свои экономические потребности и начинают требовать политических прав. И кажется, что медленное такое обнищание, оно не гарантирует пополнение рядов революционеров. Мы уже как будто не в начале 20-го века с этой точки зрения. Поэтому повторюсь, что мне сложно рассуждать об устойчивости режимов в этой парадигме. Скорее, это то, что нервирует режимы и заставляет режимы иногда совершать какие-то неуклюжие шаги и уже таким образом провоцировать какие-то деструктивные процессы.
Просто прямо сейчас, вот в России, наверное, один из примеров, я уже не знаю, можно ли проводить связь между стагнацией экономики и мерами в интернете, но как будто бы происходит политический саморазрушительный процесс. Вот ограничения в интернете, которые никому, кроме силовиков, кажется, что сильно не были нужны и скорее увеличивают пул недовольных. Снова-таки кажется, что когда у режима все в порядке и в денежном смысле, в смысле вопроса безопасности, он такими вот глупостями не занимается. А потом, когда начинается более нервозная фаза развития или там деградации, вот начинаются все подобные попытки удержать контроль или создать этот контроль, создать иллюзию контроля через странные не популярные меры. Пока Лукашенко в этом смысле аккуратнее, видимо, 20 год чему-то научил.
Фельгенгауэр. Интересно, кстати, вот вы вспомнили про интернет, мой коллега и соведущий Иван Филиппов, который уже больше четырех лет следит за Z-авторами, и у него прям большая хорошая выборка, обратил внимание на то, что все больше эти турбопатриоты, часть из которых даже или воевали или воюют, они в таком шоке от решений Владимира Путина по интернету, что, не сговариваясь, говорят, что, наверное, мы переедем в Беларусь, потому что там, значит, посвободнее. Я вот думаю, кто им скажет, что там не посвободнее? Что они придумали себе про Беларусь? То, что там работает интернет, кажется, не гарантирует свободу, нет?
Шрайбман. Да, я думаю, для таких людей, кстати, в Беларуси могут быть
Может быть, не настолько свободная среда не только с точки зрения работающего Телеграма, а с точки зрения того, что белорусская власть не любит пассионариев, в том числе пассионариев как бы пророссийских, как бы союзных. Все-таки это режим демобилизационный, он никогда и не стал тоталитарным, полагающимся на активистов. А вот эти Z-ребята, они все-таки, скорее, такой новый термин в российской политике, который стали либо терпеть, либо использовать, потому что они нужны на войне. Но белорусский режим никогда в военный режим, военный Modus operandi не переключился.
Поэтому для него такие люди, скорее, являются фактором риска, и слишком говорливых, активных пророссийских активистов в самой Беларуси периодически силовики прессуют, чтобы не забывали, что они находятся все-таки здесь не в филиале российского государства. Все-таки вы должны подчиняться местным правилам. Поэтому таких людей, скорее, Минск не будет рад видеть. Но если говорить про интернет, то вот об этом я недавно на Карнеги написал статью, что философия репрессий в интернете совершенно разная. Белорусская власть довольно давно решила сделать свой удар таким прицельным. Он, конечно, по некоторым позициям более жестокий и тотальный, и, можно сказать, инвазивный, потому что проверки телефонов стали рутиной при соприкосновении с силовиками.
Это уже такая китайская, можно сказать, практика, когда твой телефон тебе не принадлежит, если ты находишься рядом с силовиками. Будь то на границе, во время обыска где-то рядом, или просто проходящего им патруля с одной стороны. С другой стороны, такое массовое признание всего экстремистским куда большими темпами и с опережающими темпами, чем в России. И получаются такие клещи, бьют по потребителям информации и по источникам. При этом это позволяет все-таки аполитическое большинство держать в относительном спокойствии. Если ты отписался от всего, забыл про оппозиционный контент, если его встречаешь случайно, сразу там блокируешь и забываешь, то в целом ты можешь хотя бы там в иллюзии спокойствия жить.
Российская власть как будто решила, чтобы все пострадали, чтобы все поиспытывали дискомфорт, потому что нужно менять привычки. Нужно менять привычки, потому что любая неконтролируемая зона интернета, это уязвимость. Уязвимость надо лечить, а если лечение болезней, ну что же, потерпите, это для вашего блага. Совсем другая философия, она подразумевает такую более мобилизационную логику, подразумевает, что политизация масс перестала быть такой уж большой угрозой в восприятии людей, которые это делают. Хотя, повторюсь, это странно. Обычно авторитарные режимы стремятся политизации масс избегать всеми силами.
Поэтому я и могу понять, что для многих россиян, по внешним признакам, может казаться, что Беларусь свободнее, просто потому что для многих белорусских обывателей, аполитичных, людям, которым не до политики, которые не хотят в нее лезть, интернет тоже как будто ощущается свободнее, чем многим российским обывателям сегодня. Потому что российское государство залезло в девайсы как будто каждому практически. И если люди пользуются чем-то большим, чем Госуслугами или какими-то другими у вас государственными сервисами, я уже не знаю, сколько их там в этих белых списках осталось. А белорусское государство — это большее пространство для персональной, можно сказать, свободы. Как бы это ни звучало дико, после стольких лет репрессий, но удалось российскому режиму снова в чем-то обогнать белорусский.
И в целом, я думаю, что Лукашенко за эту разницу скорее будет держаться, потому что она дает много разных возможных бенефитов, а присоединение к российскому подходу скорее рискованно для самого белорусского режима, потому что своего «Макса», своего «ВКонтакте» в Беларуси нет, а полагаться лишь на российский — это зависимость куда больше, чем сейчас.
Фельгенгауэр. Парадоксальная ситуация, когда полное отсутствие свободы, ну то есть твой телефон тебе не принадлежит, приводит странным образом к тому, что ты можешь себя свободнее чувствовать в интернете, если никаким образом не соприкасаешься с политикой.
Шрайбман. Такое ощущение, что белорусская власть вот она нашла, репрессируя сотни тысяч, она нашла возможность оставить в относительном покое миллионы. Это потребовало большого перенапряжения, потому что напряжение сил, которое необходимо для такого тотального контроля за этими сотнями тысяч, оно нетривиальное. Я уверен, что, например, российское государство сегодня было бы к такому готово. Устроить такую тотальную степень контроля за юзерами и контентом, и их потреблением. Хотя, возможно, туда это движется все. Но российский режим как будто пошел по ленивому пути. Мы просто технически все ограничиваем для всех, чтобы не ручками не работать на местах.
И этот ленивый путь, он, ну, как все политологи на этом канале в том числе говорят, на канале Карнеги, что это выглядит как довольно очевидная политическая ошибка. Учитывая то, как уже на первых порах этого процесса, какие неожиданные всплески протестных выступлений, пока риторических, но все-таки это вызывает в лоялистском, среди лоялистского лагеря.
Фельгенгауэр. Я бы хотела поговорить еще про белорусскую оппозицию и про то, какие процессы там происходят или наоборот не происходят. И отдельно еще хотела бы поговорить про, ну, такое укрепление, что ли, Польши. После того, как офис Светланы Тихоновской переехал из Литвы в Польшу. Как будто бы у Польши стало больше веса, что ли, плюс еще экономическое чудо польское. И мне кажется, здесь оппозиционно настроенные белорусы и в целом белорусы, они играют очень большую роль для Польши, нет?
Шрайбман. Я бы не сказал, что очень большую, потому что есть большой, куда больше приток украинских беженцев, мигрантов. И на этом фоне белорусы скорее вторая группа по численности, но существенно меньше. Естественно, учитывая портрет этой иммиграции, учитывая, что это чаще всего люди, которые самообеспеченные, самодостаточные, мобильные, молодые в основном, семьи, Польша, конечно же, рада приветствовать подобную иммиграцию. И несмотря на то, что Польша известна своими, ну в целом довольно жестким отношением к миграции, к мигрантам, к культурной такой моногенности, что ли, да, своей нации, да, и я бы даже сказал правом уклоне политического спектра. В Польше очень мало левых партий и движений, есть одна крупная левая партия, которая имеет свои 8–10 процентов, но и все, все остальные партии, они от центра вправо идут разные оттенки этого, этой части спектра.
И несмотря на это, к белорусским мигрантам, вроде бы, к белорусским беженцам вроде бы нет какого-то сфокусированного негатива, который есть даже в отношении украинцев и уж тем более в отношении людей там неевропейских, из неевропейских стран. Поэтому все это так, я бы просто не связывал воедино какую-то экономическо-военную мощь Польши, да, которая очевидна и чем польское правительство по праву гордится, и события белорусской оппозиции. Офис Светланы Тихоновской, его переезд, это все-таки уже очень локальная такая, очень нишевая история, которую даже в Польше, мне кажется, мало заметили. Вот в этом отличии Литвы от Польши, которая, на мой взгляд, играет скорее на руку белорусской оппозиции, что в Литве белорусские демсилы и белорусская диаспора в целом были фактором внутренней политики.
Это такая единственная страна, где белорусы сумели стать фактором внутренней политики этой страны. Масштаб диаспоры, хоть он меньше, чем в Польше, но он пропорционально намного больше в отношении литовского населения. Какие-то исторические разногласия, использование белорусской карты во внутренней политике, постоянных вопросах безопасности, границы и так далее, привело к тому, что как будто стены стали сжиматься над офисом Тихоновской, над другими некоторыми группами белорусской диаспоры. И поэтому происходит такой вот исход, да, не только политической части, но многие айтишники, компании переезжают повторно. Получается, сначала они переехали из Беларуси в Литву, теперь они релоцируются уже в Польшу, как страну, где именно что можно раствориться, можно быть незаметным именно из-за того, насколько белорусское присутствие здесь малозаметно. И насколько оно теряется просто в масштабе всех остальных приоритетов и процессов, которые идут у польской власти на внешнем и на внутреннем контуре.
Да, и пока поэтому мы, несмотря на переезд сюда Светланы Тихоновской, мы не видим какой-то ее, нового уровня контакта с польской властью, например. Будто им дали жить, но живите, работайте и все. И на этом значимого изменения ни позиции Польши по отношению к Беларуси не произошло. Скорее, наоборот, мы видим признаки того, что Польша тестирует двусторонний диалог с Минском просто на очень непубличном уровне, точечно по каким-то конкретным вопросам, но мы это видим потому, что в конце прошлого года Польша открыла несколько погранпереходов, которые были несколько лет закрыты в Беларуси. И в начале этого года мы видим интересный процесс. С 21 года идет миграционный кризис на границах Польши, Литвы и Латвии, который белорусская власть инициировала.
И с начала этого года все ожидали, что же будет после зимы, как произойдет. Обычно после зимы весной как бы расцветал каждый год этот кризис, его размер вырастал. И в этом году, интересно очень, он вырос на литовской и латвийской границах. Мигранты как будто выбрали, что им надо в Балтию в этом году. Понятное дело, что эти процессы курируются и направляются белорусскими силовиками, и они сознательно решили сделать Польшу исключением в этом году и не направлять туда мигрантов. Я вижу в этом оттенок каких-то закулисных политических договоренностей, некой такой двусторонней, ну что ли, деэскалации, которая идет в отношениях. Она, повторюсь, очень такая в зачаточном состоянии, но мы не видим, что там переезд Тихоновской повлек за собой и радикализацию какую-то позиции Польши. Скорее наоборот, мы видим, если уж, простите за лексику, принюхивание к некой, если не нормализации, то деэскалации с Беларусью двусторонней.
И не случайно белорусские официальные спикеры, например, в последние месяцы, извините, стали регулярно, говоря о Литве и о том, какая это непослушная и плохая соседка, говорить о том, что видите, смотрите, как у нас с Польшей получается разговаривать. Тоже как бы враг, да, тоже как бы милитаризованная граница и вообще куда опаснее для нас, чем Литва. Ну вот почему-то с ними у нас разговор идет, а с Литвой как бы не очень. Вот поэтому думаю, что Польша, ее позиция, она, конечно, суперважна. Она, по сути, является, говоря модным словом, трендсеттером в Евросоюзе в отношении Беларуси. То есть никакое решение по Беларуси не будет принято, если оно не одобрено, или оно будет заблокировано Польшей. Это такая финальная инстанция. Ни Германия, ни Франция. Именно Польша делегирована, по сути, это неформальное право. Но я бы не сказал, что она этим правом сейчас пользуется для того, чтобы мощью задавить своей белорусский режим. Как будто бы, ну на это и нет понятных рычагов, но сейчас как будто время других экспериментов.
Фельгенгауэр. А что в таком случае остается белорусской оппозиции, если у Польши вот такой подход, довольно прагматичный и отчасти циничный?
Шрайбман. Он скорее просто... Польская власть поняла, что проблемы в отношениях не получится решить за счет чего-то другого, придется самим в них включаться. Европейские подходы или Америка не решили этих вопросов. Вот, а что остается белорусской оппозиции? Слушайте, в ней всегда, по сути, оставалась глобально одна задача, одна большая миссия — напоминать миру и отдельным его представителям о том, что есть вот такой свободолюбивый белорусский народ, который не согласен со своим режимом и который не надо в одно лукошко складывать, который нужно выделять и отделять не только от России, но и от белорусского режима, то есть такая двойная сепарация, что ли.
И просто по мере того, как какие-то ниши открываются и закрываются, у оппозиции возникают окна или закрываются окна для вот этого лоббизма. Этот лоббизм включает в себя и борьбу за введение санкций, и борьбу за выделение средств на разнообразные белорусские проекты. И я не могу сказать, что Польша стала каким-то врагом этого проекта. Нет, конечно. Судя по тому, что они приняли Тихоновскую, конечно же, Польша — это один из самых больших союзников белорусской демократической оппозиции, диаспоры, миграции, можно как угодно назвать. Вот с Литвой как раз-таки отношения стали сложнее. С новым правительством Литвы, которое уже больше года у власти, по-моему, или около года, и с ним отношения явно не заладились, и поэтому в Литве потенциал лоббизма белорусской оппозиции, он скукожился, да, с Америкой по естественным причинам уровень контактов тоже просел, да.
Администрация Трампа — это не те люди, которые вот носятся с группами диссидентов, если эти диссиденты им не нужны для каких-то собственных целей, но обычно они скорее своих ситуативных союзников кидают после того, как, например, было с Венесуэлой или сейчас с сыном Шаха в Иране. Оказывается, что они нужны были в момент, да, чтоб призвать к протестам или что-то подобное, но потом они, оказывается, не нужны, с режимами можно договариваться. А в Беларуси, я не могу сказать, что происходит подобная история. Американский Госдеп, как общался, так и продолжает общаться с белорусской оппозицией, но это уровень такой очень технический, по сути, им делегирована роль консультантов таких, неформальных, людей, которые помогают принимать группы освобождаемых политзаключенных, если их депортируют из Беларуси. И на этом все.
И поэтому последний год театр дипломатической активности демсил белорусских — это Европа. И вот сейчас, например, там открылась Украина как направление, да, после встречи Зеленского с Тихоновской, планируется ее визит в Киев. Такое новое, большое, важнейшее направление, потому что там непочатый край работы, там еще остается белорусская диаспора, множество белорусских волонтеров, добровольцев, которые воевали за Украину, воюют за Украину, их статус нужно урегулировать. Затем сейчас, возможно, откроется Венгрия, да, вот еще одна страна, которая много лет игнорировала, по сути, понятным причинам белорусскую оппозицию. Был один контакт у Орбана с Тихоновской на каком-то приеме, где она попросила его, видимо, заняться вопросом политзаключенных, пользуясь своими контактами с Лукашенко, это никуда не пошло.
Сейчас, я думаю, что могут разморозиться какие-то контакты, несмотря на то, что у Венгрии, одной из двух стран ЕС, в Минске есть посол, тоже, и бывшее правительство, там, министром странных дел в Венгрии в Минске ездил чуть ли не два раза в год, просто как на работу иногда, на некоторые конференции каждый год ездил. Поэтому вот здесь открываются какие-то ниши. Белорусская оппозиция, это не то, чтобы полноценное правительство в изгнании, это все-таки сеть НГО, по сути. И в этой сети НГО, когда им открываются для работы одна-две новые три страны, это уже, знаете, большой фронт для активности.
Фельгенгауэр. Ну, надо сказать, что я вот буквально недели две назад в Берлине видела выступление Светланы Тихоновской, и она звучит очень уверенно и очень последовательно в вопросах адвокации.
Шрайбман. Да. Все так. И теперь еще, кроме нее, в Германии, например, появились другие лидеры, Виктор Бабарико, Мария Колесникова. И в этом смысле голос и Светланы Тихоновской, и других ее, можно сказать, соратников, он становится, ну, он не становится тише с годами в Европе, это правда. И это большое достижение. То есть, сколько бы скепсиса не было в отношении каких-то позиций принципиальных офиса Тихоновской или, не знаю, каких-то скандалов в движении, да, тем не менее, все, мне кажется, критики признают довольно уникальное достижение, что в прошествии уже почти шести лет после событий, породивших эту волну белорусской оппозиции, ей удается сохранять, ну, нетипично высокий уровень внимания, учитывая, как бы, размер и релевантность страны для общеевропейских процессов.
Все-таки Беларусь не самая важная страна Европы, и то, что уровень приема остается таким, каким он остается для белорусской оппозиции, это нешуточное достижение. Вот, и, да, возвращаясь к вопросу, чем заниматься, даже поддержание этого требует большой работы, поэтому думаю, что для самих демсил этот вопрос не стоит. Если в какой-то стране провисает общение, окей, можно переключиться на другие страны, как и у, я думаю, российской диаспоре это не нужно объяснять, но у многих эмигрантов, у многих больших эмигрантских сообществ всегда есть куча нерешенных проблем, которые некому решать, кроме вот таких вот групп адвокатов. По сути, да, их правильнее называть группой адвокации уже. Когда они говорят, как об оппозиционных политиках, это задает нереалистичную планку ожиданий от эмигрантских активистов. Это действительно в первую очередь активисты в сфере адвокации, чем они и занимаются последние пять лет.
Фельгенгауэр. Насколько важна эта работа для диаспоры не с точки зрения того, что там решить проблему с документами и прочим и прочим, а с тем, чтобы, так сказать, поддерживать вот этот уровень желания видеть Беларусь свободной. Чтобы не получилось так, что уехавшие белорусы, они просто сказали: «Ну окей, все, мы в Беларусь больше никогда не вернемся, мы живем теперь здесь, мы, ну по сути, просто становимся средним европейцем, живем свою среднеевропейскую жизнь, без вот этих ваших политических историй». Насколько вообще это важный сюжет?
Шрайбман. Я думаю, если на что-то и есть здесь надежда у уехавших из страны белорусов, вынужденных уехать, это не на активность сети НГО, о которых мы говорим. То есть время, когда белорусскую политику воспринимали, как некое дуальное противостояние режима и оппозиции, и кто победит, тот и будет определять будущее страны, оно прошло довольно давно. Есть понимание, что этот режим довольно прочно стоит на своих ногах, поскольку у него есть поддержка России, я думаю, у любого человека, который задумывается о будущем Беларуси, есть понимание, что без какого-то ослабления этой связки по разным причинам, это может быть ослабление России, ослабление интереса, возможности кормить Беларусь, смена персональной этих двух лидеров по биологическим причинам или как-то иначе, без этого представить себе реалистичный сценарий демократических перемен очень сложно в Беларуси.
И поэтому, если люди, тот процент людей в диаспоре, которые еще мыслят это как временный отъезд для того, чтобы потом вернуться, а я думаю, таких людей немало, я думаю, таких людей, особенно среди уехавших после 2020 года, действительно немало планирующих возвращения или хотя бы частичная жизнь на две страны в будущем. Для них надежды скорее зарыты в области геополитики, в области каких-то изменений регионального ландшафта, а не в том, что сейчас делают белорусские демсилы, потому что их профиль все-таки сменился, с политиков на лоббистов, на дипломатов, можно сказать. Поэтому, честным ответом на ваш вопрос, наверное, будет, нет, это мало для кого играет эту роль.
И люди, вовлеченные еще в диаспоральную политику, вот у нас через две недели будут интересные события, выборы в альтернативный такой парламент, координационный совет, уже вторые выборы проходят, и я думаю, что все ожидают, что количество участников там будет измеряться, в лучшем случае, несколькими тысячами, не десятками тысяч. И это примерно показывает круг людей, которые все еще вовлечены эмоционально в именно диаспоральную политику, как политические процессы, считают это чем-то политически значимым, вот. В основном эмиграция массовая, я думаю, 97 процентов, не ошибусь, если скажу, как минимум, даже несмотря на свои мысли о будущем, живут нормальную обычную европейскую жизнь, настолько, насколько они могут, да, и распаковали чемоданы, если говорить метафорически.
Фельгенгауэр. Спасибо большое. Это Артем Шрайбман на Carnegie Politika. Программу для вас ввела Татьяна Фельгенгауэр. Пожалуйста, не забывайте про лайки, подписки и прочие виды поддержки. Всем пока.
|
Навигация по порталу: 
