9 ноября исполняется год со дня завершения так называемой второй карабахской войны. За 44 дня боевых действий с каждой из сторон погибли тысячи военнослужащих. О том, как спустя год после окончания боевых действий в азербайджанском и армянском обществах смотрят на итоги этой войны, Русская служба RFI поговорила с азербайджанским социологом Сергеем Румянцевым из Центра независимых социологических исследований и армянским политологом Бениамином Погосяном, председателем Центра политических и экономических стратегических исследований.

Начавшиеся 27 сентября 2020 года боевые действия между армиями Азербайджана и Армении, а также силами непризнанной Нагорно-Карабахской республики быстро переросли в крупномасштабное военное противостояние, называемое второй карабахской войной. Война продлилась 44 дня и завершилась подписанием 9 ноября соглашения о прекращении огня при посредничестве президента России Владимира Путина.

По официальным данным Баку, в результате боевых действий погибли 2907 азербайджанских военнослужащих и 101 мирный житель, еще семеро человек пропали без вести. В Ереване подтвердили гибель 3788 военнослужащих и 60 гражданских лиц. Еще 11 тысяч человек были ранены.

В результате соглашения под контроль Азербайджана перешли семь ранее занятых Арменией районов вокруг Нагорного Карабаха, а также часть территории самого Нагорного Карабаха, в том числе символический для обоих народов город Шуша.

В Армении многие восприняли подписанное соглашение как акт капитуляции и предательство со стороны властей. В Азербайджане итоги войны рассматривают как победу, хоть пока и частичную. Несмотря на поражение в войне, премьер-министр Армении сумел сохранить свой пост, получив абсолютное большинство голосов на внеочередных парламентских выборах. В Азербайджане военные успехи укрепили власть Ильхама Алиева.

RFI: Сергей, в вашей статье для Caucasus Survey вы разбираете нарратив в армянском и азербайджанском обществах в межвоенный период и приходите к выводу, что воинственные настроения в обеих странах делали вторую войну фактически неизбежной?

Сергей Румянцев: Да, я именно так и считаю. Тут важно понимать, что это было взаимным движением. То есть это не только насаждалось сверху властью, но и снизу получало очень ощутимую и важную поддержку. Представьте себе, что как минимум 20 лет (после 1994 года было определенное затишье в этих дискуссиях — все-таки только закончилась неудачная война) никто никогда не отказывался от воинственной риторики. Но с конца 90-х – начала 2000-х эта тема неизбежности войны, необходимости войны, она всегда публично и очень настойчиво дискутировалась.

Я скажу вам так: война точно не была неожиданной. Буквально за два-три месяца до ее начала [это обсуждалось] широко на самых разных уровнях в обществе — и обывателями, и интеллектуалами, и кем угодно. Информационное поле в стране устроено таким образом, что ничего скрыть невозможно. И по меньшей мере в августе-начале сентября все ожидали войны. Все знали, что день-два-три — и начнется война. Это было широко известно, это не было тайной. И, собственно, общество в значительной степени подтолкнуло власть к войне. Это такая взаимная ситуация, когда, с одной стороны, власть, пользуясь ресурсом для легитимации себя самой, использует этот конфликт, но одновременно оказывается заложником этой воинственной риторики. Невозможно бесконечно эксплуатировать ее. Невозможно бесконечно что-то обещать, ничего не давая взамен, тем более, когда этот дискурс неизбежно идет по нарастающей: «сегодня мы потратили миллиард на вооружение, а завтра — два миллиарда, наша армия сильнее всех и так далее…». Когда-то это должно выстрелить. Это то самое чеховское ружье.

Вспомнить опять же июльские события (митинг в ночь на 15 июля в Баку — RFI), когда десятки, а то и сотни молодых людей вышли на улицы требовать войну. И для власти было совершенно логичным перенаправить эту энергию в сторону фронта. Так что война не была неожиданностью, ее все ждали, все знали, что она вот-вот случится. По разным оценкам, подготовка к войне была уже с весны. И общество было к этому готово. Огромное количество добровольцев, очень широкая поддержка войны в обществе, я бы даже сказал чрезвычайно широкая, даже среди тех, кто был против войны в принципе (и таковых немало). Это такой оправдательный нарратив, что «мы, конечно, не хотим воевать, но что делать? Другого выхода нет». Так что войну все ждали много лет. И главная критика оппозиции в отношении власти после апреля 2016 года состояла именно в том, что раз уж начали и понесли такие большие жертвы, то надо было идти до конца. И обратите внимание, что есть всеобщий консенсус относительно потерь в этой войне. Никакой критики власти. Критика власти слышна только в одном: не додавили, не довели до конца. У нас в руках уже была победа, а мы ее упустили.

RFI: Бениамин, что можно сказать про нарратив в армянском обществе в предвоенный период?

Бениамин Погосян: Армянское общество и армянская сторона в целом понимала, что статус-кво нужно изменить и что ничего вечного в мире нет. И тот статус-кво, который формировался после перемирия в мае 1994 года, это не вечно. Просто были некоторые красные линии, которые армянское общество не было готово пересекать. И, в первую очередь, это касается статуса Нагорного Карабаха. Когда я говорю: «Нагорный Карабах», я подразумеваю территорию бывшей Нагорно-Карабахской области. Мне кажется, что основным переломным моментом стали 2006–2007 годы, после запуска этих нефтепроводов и газопроводов (Баку-Тбилиси-Джейхан и Баку-Тбилиси-Эрзерум) для Азербайджана стало ясно, что его ждут миллиарды, или даже десятки миллиардов долларов, и все-таки он может переломить военный баланс в свою сторону. И если будет хорошая сопутствующая геополитическая ситуация, то он может нарушить статус-кво с помощью военной силы и получить больше, чем он мог получить, если бы принял предложения Минской группы ОБСЕ. Было понятно, что 2020 год создает лучший момент для Азербайджана. Из-за пандемии мировым державам было не до Карабаха. Потом выборы в США в ноябре 2020 года. По крайней мере, для экспертного сообщества было ясно, что надвигается война, и что 2020 год — это один из самых выгодных моментов для Азербайджана, чтобы начать боевые действия.

Но в политическом классе, во власти все-таки были какие-то надежды на Россию, что Москва не позволит серьезный перелом статус-кво. Потому что серьезный перелом с помощью Турции означает усиление роли Турции на Южном Кавказе. Или, может быть, была надежда на то, что так называемый коллективный Запад не допустит агрессию авторитарного Азербайджана и Турции против демократической Армении после «бархатной революции»в апреле 2018 года. В правительстве надеялись, что если даже будут масштабные боевые действия, то либо Россия, либо Запад, либо они вместе будут делать все, чтобы война быстро остановилась. Как, например, было в случае «Четырехдневной войны» в апреле 2016 года.

Так что, думаю, для общества это все-таки был шок. Потому что общество получает сигналы от власти и власть имела большую легитимность. В декабре 2018 года у нас прошли внеочередные парламентские выборы, где партия власти получила 70% голосов. Так что в обществе тоже была надежда, что-либо войны не будет, либо будет краткосрочная война, максимум — несколько дней, одна неделя. То есть понимание, что боевые действия могут начаться, было. Но все-таки все это сводилось к тактическим изменениям, а не к такому стратегическому статусу-кво. Но сказать людям, что через 45 дней Нагорно-Карабахская республика потеряет около 80% своей территории, что 30% бывшей Нагорно-Карабахской автономной области будет контролироваться Азербайджаном, что в городе Шуши будут развеваться флаги Азербайджана и Турции
В обществе это было бы воспринято как что-то из области научной фантастики.

RFI: Формально Азербайджан можно назвать победителем в этой войне, возвращена большая часть территории, Шуша, соглашение о дороге в Нахичевань. Но в то же время тысячи погибших и покалеченных молодых людей, как это повлияло на отношение общества к этой войне?

Сергей Румянцев: Это не предмет для критики. В апреле 2016 года была очень сильная критика власти, в том числе со стороны оппозиционных СМИ, из-за того, что скрывались потери. И, надо сказать, власть сделала свои выводы. Власть научилась контролировать это информационное поле. Этот принцип, при котором азербайджанская сторона, отказывалась сообщать свои потери, он, в значительной степени, определялся апрелем 2016 года, когда была широкая дискуссия о потерях. Но в целом консенсус был в том, что «войны без потерь не бывает». Все с этим были согласны. Но, раз уж воевали, и раз уж погибли наши ребята, то надо было биться до каких-то ощутимых результатов. И когда эти результаты были очевидно достигнуты, в общем-то никакой критики власти не звучит ни с какой стороны. Потери — это такая героическая трагедия. В этом дискурсе шахидов, мучеников, героев
Да, это трагедия, но в то же время они пали не зря и заслужили себе место там, на небесах, и в памяти нации останутся бессмертными. Звучала иногда критика в первые месяцы по поводу небрежного отношения власти к раненным, к инвалидам. Но тут, надо сказать, власть тоже очень быстро мобилизовалась.

RFI: Как сейчас в армянском обществе смотрят на итоги этой войны?

Бениамин Погосян: Сейчас люди разделяют две вещи. Если взять ноябрь 2020-го, то мы должны понимать, что в течение почти всей войны, информация, которая доносилась до общественности (я имею официальную информацию со стороны армянского государства), очень сильно расходилась с ситуацией на поле боя. Первые карты с территориальными потерями армянская сторона начала публиковать только после 20 октября. И то, те карты, которые были опубликованы, они не представляли реальную ситуацию. Так что вечером 9 ноября, когда люди посмотрели текст этого заявления, [где говорилось,] что [отдаются] не только те территории, которые Азербайджан уже занял, но и город Шуши
Хотя до последнего момента официальные власти продолжали говорить, что в Шуши продолжаются бои, что город не под азербайджанским контролем. А потом оказалось, что Армения должна отдать больше территории без боевых действий. Потому что реально Азербайджан в результате боевых действий взял где-то 3–3,5 тысячи квадратных километров. А после 9 ноября они получили в итоге 3,8 тысячи квадратных километров. И поскольку до 9 ноября армянское общество не получало правдивой информации, то это был шок. Это, например, как если у вас есть больной родственник и врачи говорят, что всё нормально. А потом через несколько дней сообщают, что твой родственник умер и что вообще ситуация была критическая в последние месяцы. И тогда у тебя может возникнуть вопрос: если ситуация была критическая в течение последних месяцев, то почему до сегодняшнего дня мне говорили, что всё ок?

А если посмотреть на то, что говорят люди теперь, то говорят, что да, вечером 9 ноября у правительства, наверное, не было другого выхода. Но все-таки это правительство сформировалось не 9 ноября, а в мае 2018-го, ну или в январе 2019-го после внеочередных парламентских выборов. Так что люди говорят, что то, что вечером 9 ноября 2020 года у правительства не было другого выхода — это да. Но возникает вопрос: а почему правительство дошло до этой ситуации? Опять же, если бы Пашинян взял власть уже во время боевых действий, то люди бы сказали: «ну да, а что он мог сделать? Война была уже проиграна». Так что его обвиняют не в том, что он 9 ноября подписал это соглашение, а в том, что он довел Армению до ситуации вечера 9 ноября, когда не было другого выхода, кроме как подписать это соглашение.

RFI: Как раз если говорить о политических последствиях, год назад казалось, что дни Пашиняна у власти сочтены, однако он устоял. Потом был его конфликт с армией, он снова устоял, летом триумфально выиграл выборы. Как это объяснить?

Бениамин Погосян: Действительно, это труднообъяснимый феномен. После такого разгрома и после потери таких территорий, которые считались основой идентичности армянского народа с 1991 года, Пашинян опять выиграл выборы, да еще и получил 54%, и у него снова есть абсолютное большинство в парламенте. Видимо, тут несколько причин. И причина номер один: все-таки мы думали, что Нагорный Карабах играет более важную роль для значительной части армянского общества, чем это оказалось в реальности. Оказалось, что для многих потеря Арцаха не оказалась таким трагическим шагом, каким должно было быть. Это первое. Второе: основным противником Пашиняна был Роберт Кочарян, и оказалось, что для многих более приемлемо продолжение власти Пашиняна, которое довело Армению до катастрофы, чем возвращение Роберта Кочаряна. Почему это было так? Все-таки понятно, что у Кочаряна были, скажем так, разные итоги правления, — это и экономический рост, но это и фальсификация президентских и парламентских выборов, и убийство в парламенте 1999 года, это и события 1 марта 2008 года (столкновения полиции и демонстрантов, оспаривавших итоги президентских выборов — RFI). Трудно это объяснить, но в моем понимании решающими стали два основных фактора: для многих людей потеря Карабаха не оказалась красной линией. И второе: люди решили, что лучше Арменией продолжит руководить человек, который довел Армению до разгрома, чем вернется Роберт Кочарян и его команда.

RFI: Сергей, всего за несколько месяцев до начала войны мы с вами говорили о неустойчивом положении Ильхама Алиева, о росте недовольства и недоверия к власти в азербайджанском обществе. В итоге, в результате войны власть добилась своих целей? Режим Алиева укрепился?

Сергей Румянцев: Безусловно. И это было очевидно изначально, что маленькая победоносная война сильно укрепит режим Алиева, существенного его укрепит. Вопрос был только в том, будет ли она маленькой и победоносной. Но в итоге она такой и оказалась, и режим Алиева действительно укрепился. В 2003 году, когда умер Гейдар Алиев было очень широко распространено мнение, что Ильхам не сможет удержать власть. У него не получится. В него многие не верили. Сейчас очевидно, что ему это удалось, но Ильхам Алиев всегда оставался в тени Гейдара Алиева. И всегда режим идеологически строился как наследственный, как продолжение дела великого национального лидера. Эта тема всегда была очень актуальной и в этом смысле Алиев всегда оставался неким продолжателем, по большому счету, не создавшим ничего своего. Он был таким хранителем курса, пути, проложенного его великим отцом, общенациональным лидером. Не меньше, но и не больше. Я думаю, что эта победа в войне и армия, в значительной степени созданная при Ильхаме Алиеве (потому что большие деньги пришли в Азербайджан при Ильхаме Алиеве), — это тот ресурс, который позволил ему выйти из тени своего отца. Он может заявить о нем, как о своем личном достижении. И он, конечно, очень активно это использует. Я бы даже сказал, что слишком активно. Он может быстро растратить этот ресурс, потому что такое чересчур настойчивое использование и бесконечное напоминание о победе, о железных кулаках, о вкладе лично президента и так далее, — это довольно быстро может вызвать усталость [в обществе].

RFI: Сергей, в статье вы пишете, что закончена битва, но не война. То есть остается все-таки ощущение в азербайджанском обществе, что не довели до конца? Стоит ждать в будущем новой фазы эскалации?

Сергей Румянцев: Какие-то точечные события уже имели место: эти перестрелки, эти столкновения, эта напряженность на границе между Арменией и Азербайджаном. К этому вопросу можно подойти с нескольких сторон. Во-первых, моя позиция была и остается такой, что война в принципе не может решить конфликт, не может быть методом решения конфликта. Война — это очередной этап в длящемся уже многие годы конфликте. Решить конфликт должен мирный договор. Для этого обе стороны должны быть к этому готовы. На сегодняшний день (как это было и до войны) ни одна из сторон по-настоящему не готова, не приблизилась к этому мирному договору. По самым разным причинам. Этот конфликт так долго был нужен для легитимации власти. И отказаться от него довольно трудно. Причем я не знаю, насколько это делается сознательно. Может, это стало настолько привычным, что делается — не побоюсь этого слова — на бессознательном уровне. Это просто привычная ситуация, от которой очень трудно отказаться. Стала ли победа и возвращение под контроль практически всех территорий со стороны Азербайджана поводом для снижения этого реваншистского тонуса в обществе? Нет. Реваншизм только усилился.

Еще до войны, до возвращения этих территорий, власть определяла аппетиты гораздо шире: и Ереван — это древний азербайджанский город, и вся территория Армении — это, собственно, не Армения, а западный Азербайджан. Если вы посмотрите элементарно на официальные биографии чиновников, министров, депутатов, которые висят на официальных сайтах, вы увидите, что если кто-то из них родом с территории Армении, то будет написано, что он родом с Западного Азербайджана. Это уже давно так пишется. Эта территория давно репрезентируется как некая историческая утраченная часть Азербайджана. И после войны эта тема получила новый импульс, она развивается и усиливается. Снова началась уже на новом уровне эта программа переименования топонимов из армянских в азербайджанские. То есть реваншизм никуда не делся. Реваншизм получил новый импульс.

Сама конфликтная проблема тоже никуда не делась, потому что нет ни мирного договора, ни возможности его заключить в ближайшее время. Мирный договор должен в себя включать как важнейший компонент — делимитацию границ. На сегодняшний день — это невозможно. Потому что в ситуации «слабый-сильный, победитель-проигравший» и неразберихи на границе каждая сторона, и Азербайджан в первую очередь, надеется захватить как можно больше и сделать свою границу как можно более удобной для себя. Так что перспектив для заключения в ближайшее время каких-то договоренностей нет вообще.

Остается собственно Нагорный Карабах. Уже не в полных своих границах, но большая часть Нагорного Карабаха, населенная армянами, остается. И судьба его тоже не ясна. Но я бы сказал, что вопрос с Карабахом будет решаться в ближайшие годы. Это будет проходить в очень конфликтом ключе. Предсказывать очень трудно и неблагодарное это занятие. Но я бы высказал очень пессимистическую точку зрения на шансы сохранить армянское присутствие, в форме какой-то культурной автономии или в какой бы то ни было, на территории Карабаха. Сейчас ситуация складывается таким образом, что в общем-то армяне Карабаха получили четыре-пять лет, чтобы уехать оттуда. Если, конечно, кто-то не рискнет остаться под властью Азербайджана.

Россию очень легко попросить оттуда уйти. Я думаю, что Алиев может это сделать, даже не вступая в конфликт с Путиным, а предложив ему что-то другое. Понятно, что он это будет делать, когда совсем уж понадобится, совсем уж прижмет. Он очень прагматичным политиком себя показал. Пока нет этого «революционного момента», то лучше подождать, лучше не торопиться, а то мало ли. Может, это продлится пять лет, может, десять. Но в нужный момент он использует этот ресурс. И у России нет никаких шансов. Я не думаю, что кто-то станет воевать за Карабах, и что вообще у России есть такие намерения.

Такой очень пессимистичный прогноз получается…

Ну, а откуда взяться оптимизму? Готовились 20 лет к войне и вот ее устроили. Теперь все эмоционально переживают, кто победу, кто проигрыш. Но не успела закончиться война, стали готовиться к очередному витку эскалации или войны, называйте это как угодно. Армянская сторона в этом смысле точно также совершенно не готова адекватно взглянуть на ситуацию, продолжает говорить о независимости Карабаха. В общем, это все никак не может способствовать в ближайшее время хоть какому-то движению в сторону мирного договора.

RFI: Бениамин, как в Армении смотрят на будущее этого конфликта. Готовы ли армяне полностью уйти их Карабаха, насколько сильны реваншистские настроения? Стоит ждать новой фазы эскалации?

Бениамин Погосян: есть разные мнения в обществе. Но если говорить про эскалацию, то все понимают, что в течение, минимум, 10 лет Армения просто физически не в состоянии начать какую-то серьезную военную кампанию, чтобы взять хотя бы часть тех земель, которые Азербайджан захватил по итогам 44-дневной войны. Но все-таки в обществе есть разные группы. Сейчас трудно говорить про проценты, и я не буду об этом говорить, потому что не имею социологических исследований. Но есть довольно большая группа людей, которая говорит, что да, произошла ужасная вещь, погибли минимум четыре тысячи солдат, а, возможно больше, мы потеряли 8,5 тысяч квадратных километров
Но все-таки сейчас есть шанс нормализовать отношения с Азербайджаном и с Турцией, открыть границы, это будет означать новые азербайджанские, турецкие инвестиции в армянскую экономику. Это будет означать, что теоретически мы будем лучше жить в материальном плане. И нужно идти по этому пути, хоть это-де-факто означает отказаться от Арцаха-Нагорного Карабаха. Есть такие люди и они, так скажем, не маргиналы.

Но есть большая часть общества, которая говорит, что нет, нынешняя ситуация неприемлема, потому что Арцах в нынешних границах — это все-таки не жизнеспособное государство. Если мы хотим сохранить Нагорный Карабах армянским, то, минимум, это должна быть территория бывшей Нагорно-Карабахской автономной области, плюс более серьезный, надежный коридор с Арменией, чем сейчас этот пятикилометровый Лачинский коридор, который сохраняется российскими властями. Эта часть общества думает, что нужно сделать все, чтобы из этого маленького Арцаха армяне не ушли. Но нужно понимать, что это не окончательное решение, потому что, если эти границы сохранятся в течение 20–25 лет, это просто будет означать, что Армения потеряет Арцах уже окончательно. И Арцах превратится в Нахичевань (автономная республика в составе Азербайджана, эксклав, отделенный территорией Армении — RFI). Когда в 1921 году по Московскому договору Нахичевань стал частью Азербайджана, там было очень много армян, а уже в 1988 году там не было ни одного армянина. Так что если ситуация будет оставаться такой как сейчас, то в долгосрочной перспективе Карабах будет превращаться в Нахичевань.

Эта часть общества тоже понимает, что в течение 10 лет, минимум, Армения не сможет изменить нынешний статус-кво. Но эта часть общества понимает, что невозможно с помощью переговоров заставить Азербайджан уйти с территории бывшей Нагорно-Карабахской автономной области. Это 1,4 тысячи квадратных километров — город Шуши, Гадрутский район и некоторые села Аскеранского, Мартакертского и часть Мартунинского районов. Вот эта часть общества понимает, что нужно делать все, чтобы в Архцахе пока сохранилось иностранное военное присутствие, чтобы сохранить там армянское население. Плюс к этому нужно развивать экономику и модернизировать армию, потому что это единственный вариант, чтобы сохранить Арцах.

Первоисточник: rfi.fr »