Гость в студии "Голоса России" - генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин.
Беседу ведет Петр Журавлев.
Журавлев: Я приветствую нашего гостя, генерального директора Центра политической информации Алексея Мухина. В данных опросов на выходе с избирательных участков для меня неожиданностью стало третье место Прохорова.
Ваши коллеги-политологи отмечали, анализируя кампанию, что главный плюс Прохорова, главный его паровоз заключался в том, что он новичок, это новое лицо. Что бы он ни говорил, его слушали просто для того, чтобы понять. Потому что все остальные лица - и Зюганов, и Жириновский, и даже Миронов, - говорят довольно долго почти одно и то же, а здесь новизна. Как бы в этом смысле вы высказались?
Мухин: Я бы не стал противоречить очевидному. За Михаила Прохорова сыграло то, что его лицо новое для избирателей, он был предметом пристального изучения. Кто-то сразу отмел его кандидату, потому что им не понравилось, что крупный собственник со всеми вытекающими отсюда последствиями играет в выборы, как им показалось. И, судя по всему, эти люди отчасти были правы, потому что я с большим трудом представляю себе политическую карьеру Михаила Прохорова в дальнейшем.
Я думал, что его подкосила еще парламентская кампания, хотя и прогнозировал, что он второй шаг совершит, пойдет кандидатом в президенты, это было бы логично, потому что ему нужно было испытать полностью себя, простите, в шкуре политика. Вот он эту функцию выполнил, сказал, что сделает партию, но мне кажется, это весьма проблематично по той простой причине, что спонсором партии он являться может, но политиком, я думаю, вряд ли - смысла нет.
Журавлев: Ему бессмысленно пытаться растолкать имеющиеся фигуры?
Мухин: Бизнесмен, который имеет что сказать избирателям, себя уже реализовал. Он участвовал в парламентской кампании неудачно, в президентской, как видим, более-менее удачно. Теперь необходимо подтверждать слова делами и необходимо выбрать - ты политик или бизнесмен, потому что у нас совмещение политика и бизнесмена заканчивается крайне плачевно всегда.
Журавлев: Зачем ему это надо? Он решил, что, мол, я построил некую бизнес-империю, я успешный человек, а почему бы мне не быть политиком?
Мухин: Многие считают, что для Михаила Прохорова участие в парламентской и президентской кампании было особой формой весьма дорогостоящего, но досуга, где он испытал в весьма экстремальных условиях себя и в амплуа политика. Теперь, возможно, его будут привлекать другие формы досуга.
Журавлев: Вы считаете, что больше ему просто не стоит пытаться?
Мухин: Нет, я думаю, что он будет, так или иначе, как всякий осторожный бизнесмен, вытаскивать, что называется лапку за лапкой, не покидая политику, что называется, хлопая дверью. Естественно, из проекта нужно выходить постепенно, он это прекрасно знает как бизнесмен, чтобы не обрушить свои котировки. Но, тем не менее, совмещение политики и бизнеса - путь в никуда.
Журавлев: Алексей, давайте тогда снизу мы пойдем - маленький результат Миронова.
Мухин: Маленький результат Миронова, скорее всего, связан с тем, что Сергей Миронов поставил на карту практически все. Он усилил свое присутствие как лидер "Справедливой России" в Государственной думе, использовал тот протестный потенциал, который освободился в результате относительного поражения "Единой России", и это был очень хороший стартап.
Затем он сделал ставку именно на протестный электорат. Но, как выяснилось, протестный электорат - очень ветреная девушка. В данном случае, я так подозреваю, главный кандидат и привлек этот самый протестный электорат в полной мере. То есть люди, которые протестовали против "Единой России" без Путина, вернулись к Путину на этих выборах, и результат, что называется, очевиден.
Журавлев: А с кем воевал Миронов?
Мухин: Миронов воевал, прежде всего, с самим собой, я цитирую Владимира Путина, которого спросили, кто же будет его главным противником на этих президентских выборах, и он сказал: "Я сам". Это в полной мере можно отнести к Сергею Миронову, потому что он находился в явном противоречии сам с собой.
Журавлев: У кого он теоретически мог бы "отгрызть кусочек"?
Мухин: У КПРФ, у жириновцев, даже такого традиционного протестного электората и, пожалуй, у Владимира Путина. Но этого не произошло по объективным обстоятельствам. Сергей Миронов поставил все на карту и проиграл.
Журавлев: Каковы перспективы Миронова как политика или лидера партии?
Мухин: На ближайшие пять лет, я думаю, что перспектива очень хорошая. Потому что, так или иначе, проиграл Сергей Миронов, так сказать, личные средства, а партийная касса осталась в неприкосновенности. И в ближайшие пять лет он будет успешно на трибуне Государственной думы выступать с теми же идеями. Я думаю, он их разовьет, приумножит и составит новый политический капитал к следующим президентским выборам.
Журавлев: А "Справедливая Россия" продолжит также пытаться быть в Думе?
Мухин: Я думаю, она обречена быть в Думе, потому что она уже выиграла для себя парламентские выборы по сравнению с теми партиями, которые не попали в Госдуму, и поэтому здесь ничего неожиданного не произойдет. И я думаю, что имеет смысл Миронову в какой-то степени объединяться и с Зюгановым, и с Жириновским для того, чтобы реализовать те проекты, которые, если возвращаться чуть назад, были обещаны в результате парламентской кампании.
Журавлев: Я не случайно заговорил о Миронове и его думских перспективах, потому что следующий номер - Зюганов. Насколько красная идея "порозовела"? Очень многие люди отмечали в ходе кампании, что Коммунистическая партия порозовела, что она давно не коммунистическая.
Мухин: В хорошем смысле Геннадий Андреевич Зюганов представляется мне таким политическим дальтоником, потому что всем уже понятно, что КПРФ давно социал-демократическая партия, но он утверждает, что все-таки она коммунистическая красного цвета структура.
Это вызывает у меня подозрение, что у него некоторый политический дальтонизм, потому что, конечно, никакая уже она не красная, и кроме риторики бренда она уже ничего не использует из коммунистического.
Журавлев: Было бы странно, если бы это было иначе, просто потому, что вести с собой весь этот воз и апеллировать к решениям "надцатого" съезда КПСС тоже довольно глупо и не меняться невозможно. Скажите мне, кто голосует сейчас за Зюганова?
Мухин: Мне кажется, что за Зюганова голосуют люди, которые живут в Советском Союзе, как это ни парадоксально звучит. Люди, которые по-прежнему не приемлют то, что случилось с Советским Союзом, то, что происходит с Россией сейчас, и те, кто не готов к изменениям.
Вообще, Геннадий Андреевич Зюганов мне напомнил на этих президентских выборах носорога, который идет к цели не для того, чтобы ее достичь, а чтобы дойти до конца. И мне кажется, что именно с этим связано то, что он не очень удачно выступил, хотя делал все для того, чтобы все поняли, что именно он является основным соперником Владимира Путина.
Журавлев: Можно ли сказать, что Зюганов всегда второй просто в силу того, что он не хочет быть первым?
Мухин: Зюганов - очень опытный политический игрок, тяжеловес, он мне напоминает здесь борца сумо, который не стремится демонстрировать свою силу перед противником, но в нужный момент он ускоряется до космических скоростей.
Этого не произошло на президентских выборах. Я объясню, почему. Скорее всего, Зюганов испугался выхода во второй тур, поэтому где-то за неделю до дня голосования и он, и Жириновский явно сбавили темп кампании. И мне кажется, что это сыграло свою роль.
Журавлев: Очень многие на протяжении последних, наверное, лет десяти периодически возвращались к мысли, что Зюганов не хочет быть президентом.
Мухин: Я являюсь сторонником этой гипотезы.
Журавлев: Он всегда достаточно точно знает, сколько людей за ним, от имени их он всегда имеет возможность выступить и сказать, мол, посмотрите, мой электорат, извольте со мной считаться. Но при этом взять и встать к станку, я подозреваю, для него скверный сон.
Мухин: Или рабом на галеры попасть. Я думаю, что он не хочет этого.
Журавлев: Последний по порядку обсуждения - Владимир Жириновский. По-моему, он самый противоречивый кандидат с точки зрения оценки его предвыборной кампании. Одни сказали, что это был фонтан, Жириновский переговорил всех. Другие сказали, что ничего нового не услышали. Как бы вы оценили?
Мухин: Мне кажется, что Жириновский провел президентскую кампанию очень профессионально, учитывая его возраст и состояние здоровья. Надо сказать, он действительно ее провел с блеском. Другое дело, он тоже не рассчитывал выйти во второй тур, это было очевидно.
Мне кажется, что такое позиционирование Владимира Жириновского носило осмысленный характер, как в случае Геннадия Андреевича Зюганова. Они оба знают свое место в российской политике, они оба прекрасно понимают, что нежданно свалившееся на них счастье в виде поста президента - совсем не благо для их позиции, потому что придется полностью перестраивать принципы работы своей команды и себя перестраивать.
Возможно, их уже устраивает сложившаяся ситуация, и они не готовы к переменам. Поэтому он провел кампанию профессионально, оставил у своих слушателей, у своей аудитории - у него не электорат, у него аудитория - яркий след. Но мне кажется, что это последняя президентская кампания Владимира Жириновского, который скоро, скорее всего, уйдет на покой.
Журавлев: Кто-то сказал, что наша кампания была очень "западной". И экспертное сообщество сразу разделилось: одни увидели в этом плюс, а другие сказали "зачем нам это шоу?" Это западное размахивание флажками посчитали минусом.
Мухин: Кампания не была западной. Более того, еще до того, как выдвинулись кандидаты в президенты, некоторые говорили, что кампания будет легкая для Владимира Путина. Нет, она не была легкой. Она была ужасно жесткой, потому что Владимиру Путину пришлось преодолевать целый сложившейся стереотип. Потому что оппозиция поступила несколько нечестно, объявив результаты выборов уже сфальсифицированными.
Более того, через Интернет и СМИ до населения доводилась буквально зомбирующая мысль, что Путин должен уйти. На что Владимир Владимирович вполне откровенно сказал: "Простите, а почему я должен поражать себя в своих конституционных правах? Я ушел в 2008 году. Я не имел права баллотироваться, я ушел. Но зачем я должен наступать на горло собственной песни в угоду тем людям, которым я, видите ли, надоел?"
И здесь совершенно правомерно, что население поддержало Владимира Путина. Потому что, если подходить к вопросу эмоционально, решать этот вопрос, то чисто медийность этого выбора очевидна. И люди впадают в заблуждение. Но если включить мозг, мыслить рационально, то людям совершенно стало понятно, что из этой линейки кандидатов, выбор, что называется, очевиден.
И мне кажется, что протесты, демонстрации давления на Путина очень серьезными были, и это стимулировало мобилизовало электорат Путина и он проголосовал. Потому что раньше или в других обстоятельствах он бы не стал голосовать. Все уже решено. Зачем идти на выборы, если победит известный кандидат? Но этот протест, опасность того, что он не победит, на самом деле, сыграла против улицы, против рассерженных горожан.
Журавлев: Я возвращаюсь к вопросу о западности этой кампании. Оценен был и Путин по-западному.
Мухин: Да, совершенно верно. Но учтите, что Запад очень внимательно наблюдал за этой кампанией. И мне кажется, что победить мало, важно еще эту победу отстоять. Я думаю, что для многих экспертов и политологов работа только начинается. Мне кажется, что придется объяснять, в том числе и западному истеблишменту, почему победил Владимир Путин. Потому что они этого не понимают, не принимают, для них это дико.
Хотя, если честно, кандидат Путин для них был самым удобным кандидатом, потому что это надежный партнер. И, по-моему, за несколько лет своего президентства он им это сумел доказать. Но проблема в том, что западный истеблишмент подходит к российской кампании по западным же меркам.
Поэтому, возможно, штабы некоторых кампаний и предложили западному избирателю эти самые западные мерки. То есть мы сделали уступку западному сообществу, чтобы выглядеть в его глазах более респектабельно. Мы в этом заинтересованы, потому что они наши экономические партнеры, особенно после вступления в ВТО.
Возможно, именно с этим связано то, что эта кампания несколько отличалась от предыдущей. И власть очень много усилий положила на обеспечение транспарентности выборов, их прозрачности и относительной честностью. Я напомню, что абсолютно честных выборов не может быть. Как говорил Виктор Геращенко, нулевая инфляция возможна только на кладбище.
Где есть человеческий фактор, там всегда есть место нарушениям. И то, что власть положила очень много сил на придание этой кампании законности и легитимности, это дорогого стоит. И это, в том числе, плод совместных усилий Запада, протестующих и власти. На самом деле, все сотрудничали в этой кампании. Это результат огромной работы.
Журавлев: Агентство "РИА Новости" на днях опубликовало длинную депешу, построенную на интервью с несколькими вашими коллегами-политологами, в том числе и западными. Маленькая цитата: "Программные статьи Путина помогли ему в течение всего агитационного периода удерживать повестку дня. В начале каждой недели появлялась статья Путина. Это становилось одним из основных столпов информационной картины недели".
Мухин: А что мешало другим кандидатам поступить точно так же? Они презентовали свои кампании, день-два обсуждали, и о них забыли. Периодически кандидаты обращались к основным тезисам своей платформы, но интереса это не вызвало. Владимир Путин, по сути, сказал новое слово в избирательных технологиях, и это сработало.
Журавлев: Это набор тезисов, причем очень ясный и четкий. Это предмет для разговора.
Мухин: Это называется интеллектуальным стимулированием.
Журавлев: Чего другие, очевидно, не предложили. Кстати сказать, как вы считаете, у Прохорова есть какая-то внятная программа, выстроенные тезисы, даже лозунги?
Мухин: Когда я анализировал программы Михаила Прохорова, меня поразило то, что это набор тезисов, очень ярких, очень привлекательных, но только на первый взгляд. Если разбираться предметно, там, что называется, был "черт в деталях".
Например, Михаил Прохоров объявил о том, что надо избавиться от нелегальной иммиграции, но при этом Михаил Прохоров апеллирует к среднему классу. Напомню, средний класс - это малые предпринимательства, а именно нелегальная иммиграция для них очень выгодна, потому что они используют людей как рабов, а отмена нелегальной иммиграции ударит по их бизнесу. Поэтому если разбирать каждый из тезисов Михаила Прохорова, там можно было найти массу нюансов, которые работали против него.
Журавлев: Еще один момент относительно кампании Владимира Путина. Западные эксперты сошлись во мнении, что "Путин в ходе этой кампании предстал совсем другим лидером, нежели на встрече с чиновниками своего кабинета. Он выбирал общепринятую в Европе манеру неформального общения с аудиторией".
Мухин: Да, согласен. Я, как один из участников этого неформального общения, на себе испытал, что называется, силу обаяния кандидата. Я общался и с другими кандидатами, но это было несколько иное общение.
Почему было несколько штабов - один формальный, несколько неформальных? Если возвращаться немного назад, на 12 лет, то в 2000 году Путин победил на выборах, но потом очень многие, в том числе некоторые персонажи, которые сейчас находятся в Лондоне, которые очень активно голосовали на этих выборах, рассказывали, что именно они сделали Владимира Путина президентом.
Я думаю, что он специально решил взять руководство избирательной кампанией в свои руки, потому что никто теперь не скажет, что "в 2012 году я избрал Владимира Путина". Это право за ним.
Журавлев: А вам не кажется, что это чисто психологический момент, мол, "предложи-ка нам что-нибудь новенькое, объясни, почему ты снова избираешься?"
Мухин: Это была кампания тезис - антитезис. Дело в том, что Владимиру Путину сразу предложили тезис - Путин устарел, "забронзовел", брежневизация произошла, стагнация и так далее. И, соответственно, второй тезис - Путин должен уйти. На что Путин предложил очень эффективный тезис, что это будет новый Путин. Это не будет старый Путин, который пришел, чтобы вернуть старые, не очень добрые времена.
Таким образом, произошло стимулирование изменения Владимира Путина как политика. И мне кажется, теперь он обречен проводить реформы в том виде, в котором требует гражданское общество.
Владимир Путин сформулировал на встрече со своими сторонниками свою сверхидею. Он сказал: "Мне нужен кредит доверия народа. Если я его получу, то мы построим вместе устойчивые институты развития для того, чтобы Россия процветала". Вот его сверхидея. Она очень привлекательная, хотя и звучит несколько пафосно. Хотя, на самом деле, если разобрать это по частям, это хорошая сверхцель.
Журавлев: Эта сверхцель у президента обязательно должна быть? Я объясню, о чем я сейчас задумался. Есть люди-строители, демиурги, а есть люди-разрушители. Очень многие считают, что таким, например, был Ельцин, который сломал, за что ему большое спасибо.
Мухин: Большое спасибо до 1996 года. Потом надо было уйти, но он не ушел.
Журавлев: Очень многие хотели бы, на мой взгляд, уже ничего не строить. Не надо ломаться, давайте мы будем хорошо и спокойно жить, законсервировав все самое хорошее, что у нас есть, и выбрасывая стрелы по главным направлениям. Не надо нам никаких полетов на Марс (я условно говорю). Или обязательно политик, претендующий на то, чтобы быть президентом, должен эту сверкающую перспективу предлагать? 
Мухин: Очень удобная позиция, но совершенно невозможная в нынешнем мире. Если бы Россия жила в вакууме на острове посреди океана, такая ситуация была бы возможна. К сожалению, мы контролируем около 40 процентов мировых ресурсов, которые весьма полезны для развивающейся мировой экономики. И мы вынуждены их защищать, потому что это наше.
Так сложилось, что Россия расположена геополитически в очень интересном месте, и если мы законсервируемся, то мы будем удобной мишенью для атак. Ни в коем случае этого делать нельзя. Мир меняется, и ситуация вокруг становится все более жесткой. Достаточно посмотреть на страны Магриба, то есть на Северную Африку, достаточно посмотреть на Ближний Восток, где разворачиваются вооруженные действия. Достаточно посмотреть в мягкое "подбрюшье" России - Пакистан, Афганистан.
Жить, не замечая вокруг ничего, сейчас просто невозможно. Потому что однажды ты проснешься не дома, а где-нибудь в другом месте, совсем не похожем на твой дом. И в этой связи, мне кажется, что изменения Владимира Путина будут стимулировать, как это всегда было в России, потому что Россия, извините, страна монархическая. Мы периодически переходим в состояние анархии, но для того, чтобы власть нас замечала, это хорошо, это дисциплинирует власть. Но страна ждет, что изменившийся Путин изменит ее. Я думаю, что это произойдет.
Журавлев: Оцените, пожалуйста, явку.
Мухин: Высокая явка - результат политического стимулирования, которое производили практически все политические группы влияния как по одну сторону баррикад, так и по другую. Это результат того, что гражданское общество в России пришло в состояние эмоционального возбуждения и решило выразить свою гражданскую позицию. Результаты мы видим на экране телевизора.
Журавлев: Человек идет голосовать за изменения или за укрепление успеха?
Мухин: Я думаю, в данном случае люди проголосовали для того, чтобы выдать кредит доверия определенному политику, чтобы он изменил их жизнь. Я думаю, что это произойдет.
Журавлев: Позиция обоюдоострая. Вот, мол, мы, веди нас. Это невесело.
Мухин: Зато это результат концентрации. Ведь когда вы берете кредит, вы берете его для чего, чтобы реализовать определенный проект. Путин получает кредит для того, чтобы реализовать определенный проект. Гражданское общество дает этот кредит, а потом вправе потребовать проценты.
Я думаю, через шесть лет время выплачивать по счетам придет. Я думаю, что в данной ситуации мы присутствуем при нормальной демократии. Прямые президентские выборы в США, кстати, непрямые, и в Великобритании их тоже нет. Здесь нормальный демократический процесс: человек получил кредит, он должен реализовать проект.
Журавлев: Откуда взялась цифра в шесть лет?
Мухин: Я думаю, что есть такой стереотип, что первый год президент входит во власть, выстраивает вертикаль, нарабатывает инструменты, знакомит себя с теми людьми, с которыми ему придется работать. Последний год - итоговый, а четыре года - это хороший срок для системных изменений, которые могут пройти. А если четыре года, то один год уходит на знакомство, последний год - итоговый, а за два года сделать мало что можно.
Журавлев: Вы сказали о проекте Путина. Сформулируйте его в двух предложениях.
Мухин: Мне кажется, что Владимир Путин просто обречен на реформы. Он является заложником тех обещаний, которые дал. И я уверен, что он относится к ним серьезно. Прежде всего, изменения произойдут в политике, потому что сейчас это наиболее болезненная тема.
Изменения произойдут в экономике, потому что совершенно понятно, что нужно что-то делать с теми активами, которые скопились в руках государства, но которые необходимо после инвентаризации развивать. И в социальной сфере, скорее всего, государство будет усиливать социальную систему, напитывать ее деньгами, чтобы граждане чувствовали себя увереннее.
Журавлев: Мы капитализм строим?
Мухин: Нет. Мы строим российское общество, основанное, в том числе, на идеях общинных отношений (в хорошем смысле этого слова). Гражданская община, гражданское общество взаимодействует с властью. Долгие годы мы находимся в состоянии войны. Граждане привыкли уклоняться от налогов, зарабатывать деньги за рубежом, там же их прятать и так далее, а государство выступало в роли опричника, который налетает, отбирает и при этом периодически что-то подбрасывает.
Мне кажется, что время уйти от этой модели. Владимир Путин еще в начале 2000 годов сформулировал, что хорошо бы строить социальное государство. А модель социального государства предусматривает, что от этих ролей надо отказаться. Граждане должны доверять государству, а государство должно верить в своих граждан.
Журавлев: Золотые слова. http://rus.ruvr.ru