 |
21.09.2011 07:09 |
| |
Юлий Эдельштейн: политика России поощряет палестинский шантаж (ИНТЕРВЬЮ) |
 |
http://cursorinfo.co.il/images/dir_176/img_00094770_small.jpg Премьер-министр Биньямин Нетаниягу вылетел в США для участия в сессии Генеральной ассамблеи ООН. В поездке его сопровождает группа членов правительства, в том числе министр по делам информации и диаспоры Юлий Эдельштейн. Перед отлетом министр Эдельштейн прокомментировал для "Курсора" предстоящие баталии в ООН, а также поделился своим взглядом на внешнюю и внутриполитическую ситуацию Израиля.
- Господин Эдельштейн, вы отправляетесь в Нью-Йорк вместе с премьером и большой группой министров и депутатов. Даже замминистра здравоохранения летит в США. Есть ли необходимость в таком "десанте"?
- В Нью-Йорк едут три министра - Нетаниягу, Либерман и ваш покорный слуга, а также замминистра иностранных дел Дани Аялон, которые будут непосредственно работать в ООН и вокруг в эти непростые дни. Министр финансов Юваль Штайниц и замминистра здравоохранения находятся в США по делам своих министерств, и также будут помогать в работе вокруг предстоящей декларации. Необходимость в интенсивной работе, безусловно, есть и очень хорошо, что собирается такая "бригада", способная эту работу делать. В последние недели мы видимо, что усилия приносят плоды. Основное давление переместилось на палестинцев, и если несколько месяцев назад нам говорили, что все кончено, никакого американского вето не будет, никакой поддержки мы не получим и палестинцы проведут все, что они захотят, то сейчас очевидно, что ситуация меняется.
- Давайте говорить честно, палестинцы по-прежнему в ООН могут провести все, что они хотят….
- Во-первых, давайте послушаем самих палестинцев. Всего лишь несколько месяцев назад Абу-Мазен бил себя кулаком в грудь и утверждал, что "принесет палестинское государство из ООН без переговоров с Израилем". В последние дни тон его высказываний изменился до неузнаваемости, и оказывается, что всего лишь речь идет о "способе возобновления переговоров". Очевидно, что Абу-Мазен пытается увильнуть, избежать нового давления. В тоже время, очевидно, что Генеральная ассамблея ООН может принять любое решение, как пошутил премьер-министр, в том числе и о том, что солнце встает на западе. Но не менее важен и вопрос о том, как будет принято это решение. Одно дело, если оно получит широкую поддержку, а совсем другое, если палестинцы останутся в своей привычной компании вместе с Саудовской Аравией, Кубой и Ираном.
-Иными словами, вы вновь возвращаетесь к тому самому пресловутому "моральному меньшинству", о котором говорит Нетаниягу?
- Это "моральное меньшинство" может иметь колоссальное значение. Если выяснится, что США, страны Евросоюза, влиятельные государства Латинской Америки и некоторые другие государства отказывают палестинцам в поддержке, это может оказать влияние на весь комплекс международных отношений. Причем, обратите внимание, что я выражаюсь очень осторожно – необязательно проголосуют с нами, но например, воздержатся или не будут присутствовать в зале во время голосования. Если выяснится, что палестинцев поддерживают только страны формирующие блок, образовавшийся еще в незапамятные советские времена, это повлияет на все происходящее в регионе. Ведь, очевидно, что вся эта кампания в ООН организована палестинцами не для того, чтобы обрести государственную независимость. Абу-Мазен понимает, что таким образом он государства не получит. Это еще один шаг в постоянной пиар-кампании, цель которой оказать давление на Израиль, привести к его делегитимации. И постепенно становится ясно, что хорошо спланированная палестинцами кампания под названием сентябрь в ООН, терпит крах. Израиль, безусловно, тоже не выигрывает от всего этого мероприятия, но надо помнить, что оно инициировано и организовано не нами.
- Вы говорите о странах, отказавших палестинцам в поддержке. В число этих стран не вошла Россия. Как вы оцениваете однозначную поддержку палестинской инициативы Москвой?
- Я очень сожалею о такой позиции России. Мне довелось говорить с лидерами многих государств – с российским руководством я об этом не говорил – и часто сталкиваюсь с одним и тем же утверждением. "Мы не против вас и не за палестинцев. Но ведь даже ваш премьер-министр заявил, что решение должно быть в рамках двух государств. Что плохого в том, что ООН примет такую же резолюцию?" Я бы хотел сказать российскому руководству, то, что всегда говорю в таких случаях. Если приучить палестинцев к тому, что они могут получить все, что хотят через международные организации, это еще более снизит мотивацию палестинцев вернуться за стол переговоров. В ходе переговорного процесса каждая сторона идет на те или иные уступки, а зачем же палестинцам на них идти, если путем обращения в международные инстанции можно получить все желаемое. Поэтому я могут еще раз только пожалеть о такой позиции России. Те, кто реально заинтересованы в возобновлении переговоров в регионе, должны объяснить палестинцам, что так дела не делаются и что проблемы надо решать за столом переговоров, а не путем бегства от них.
- Премьер-министр заявил, что "едет в Нью-Йорк, чтобы сказать правду". Вы знаете о чем именно идет речь?
- Есть правда незыблемая – о наших правах в регионе, о нашей истории, и о нашем стремлении к миру. Он это высказал и в Конгрессе, сказав также очень важную правду, о том, что мы не являемся захватчиками на земле Израиля. Эту проавду израильские лидеры в последние годы "стеснялись" произносить, а она имеет очень большое значение. Что же касается каких-то тактических моментов, то все зависит от того, как будут события развиваться в течении ближайших 48 или 72 часов. В таких кризисных ситуациях компромисс достигается (если достигается) в последние часы, а иногда и минуты. Если ситуация стабилизируется и палестинцы прекратят "бряцать оружием" и грозить новыми односторонними шагами, то речь главы правительства, будет по-видимому, включать его представления о том, как можно достичь мира и жить в мире и добрососедстве. Если палестинцы пойдут на конфронтацию, то глава правительства уже доказал, что может использовать жесткие шаги и в подобной ситуации говорить правду. Кстати, стоит обратить внимание на семантический, но очень характерный нюанс. Абу-Мазен, приехав в Нью-Йорк, заявил, что едет рассказывать миру "палестинский нарратив, палестинскую историю". Биньямин Нетаниягу, решив ехать в США, сказал, что едет рассказывать правду. В этой семантической разнице скрыта вся пропасть между нами и палестинцами.
- То есть, в речи премьер-министра мы не услышим конкретных предложений по выходу из тупика? В последние дни циркулирует много слухов о том, что Нетаниягу сделает с трибуны ООН то или иное далекоидущее заявление….
- Я очень надеюсь, что этого не произойдет. На Нетаниягу оказывается серьезное давление, но мне кажется, что поддаться этому давлению – означает уступить вымогательству палестинцев. Они применяют банальный шантаж – "если вы хотите, чтобы мы не обращались в Совет безопасности, то сделайте так и так". Я не думаю, что палестинцам положен приз за вымогательство. Помимо этого, Биньямин Нетаняигу неоднократно заявлял, что он выступает за переговоры без предварительных условий. Поэтому я надеюсь, что в его речи мы не услышим о каких-то моментальных уступках палестинцам еще до того, как они сели за стол переговоров. При этом нужно помнить, что контакты продолжаются, и как я уже сказал, в любом кризисе решение может обнаружиться в самый последний момент. Мы, безусловно, будет приветствовать нахождение такого компромисса, если он устроит обе стороны. Но однозначно не стоит говорить до того, как переговоры начались, слова, приличествующие завершению переговоров.
- Премьер-министр не советовался с вами по поводу содержания его речи?
- Глава правительства, разумеется, консультировался и со мной и с другими министрами. Разумеется, я не писал за него эту речь, более того, совершенно очевидно, что речь не написана, и она будет писаться и дорабатываться все время. Учитывая, что премьер-министр будет выступать через два человека после Абу-Мазена, весьма вероятно, что текст речи претерпит те или иные изменения и в контексте выступления палестинского лидера.
- В качестве министра по делам диаспоры и информации, с каким отношением вы сталкиваетесь в еврейских общинах?
- Мы видим огромную активность, особенно в Нью-Йорке. Я не хочу использовать слово "мобилизация", потому что это прозвучит так, что мы их мобилизовали, в то время, как ситуация иная. На самом деле, как только мы начали готовиться к генеральной ассамблее, лидеры организаций обратились к нам частично с вопросом о том, какую помощь нам можно оказать, а частично с конкретными предложениями. Более того, многие мероприятия нашего министерства будут происходить в эти дни в Нью-Йорке совместно с местными организациями. Есть также немало мероприятий, которые американские еврейские общины проводят по своей инициативе. В любом случае, мы ощущаем большую поддержку, и это действительно очень важно.
- То есть, Томас Фридман, резко критикующий политику правительства и премьер-министра, в меньшинстве?
- Статьи Томаса Фридмана постепенно превращаются в гротеск и они уже, как мне кажется, перешли ту грань, за которой начинается разговор по принципу "вы меня фактами не путайте". Переводя известное английское выражение, можно сказать, что связь с окружающей действительностью утрачена почти полностью.
- Но точка зрения Фридмана весьма популярна, по меньшей мере, в окружении президента Обамы, куда Фридман весьма вхож…
- Может он и вхож туда, но я предпочитаю судить о событиях по действиям администрации, а не словам Томаса Фридмана. Президент Обама, который сначала через представителей, а потом вслух говорит о том, что наложит вето, госсекретарь, которая напоминает палестинцам о том, что дорога к миру проходит через Иерусалим и Рамаллу, а не через Нью-Йорк, и этот список можно продолжить, упомянув резолюции Конгресса и сената, все это мне кажется важнее, чем статьи того или иного журналиста. Иногда пишут, что "мнение автора не совпадает с мнением редакции", а в данном случае, мне кажется, что "мнение автора не совпадает с мнением администрации".
- Господин Эдельштейн, если все так хорошо, то почему все так плохо? Мир с Египтом на волоске, отношения с Иорданией стали значительно хуже, чем раньше, кризис с Турцией лишь обостряется, и все это произошло за два с половиной года вашего правительства….
- Израиль в последнее время старается не подливать масла в огонь и сохранять в этой крайне нестабильной ситуации некую стабильность в отношениях с соседями, там, где это возможно. Кстати, тот же Томас Фридман восемь месяцев назад написал грубую статью, в которой поражался, почему Израиль, условно говоря, не пляшет на крышах от радости, глядя на "арабскую весну". События последних недель ясно дали полный ответ на этот вопрос. Надо реально понимать, что мы входим в период серьезных перемен в нашем регионе и период нестабильности. При этом я далек от пессимизма и думаю, что в итоге эти перемены через 20-30 лет ситуация устоится, и режимы в соседних странах станут более демократическими. Но 20-30 лет – это самый оптимистический прогноз, перемены могут занять и больше времени. В такой ситуации можно, конечно, говорить, как это делает наша оппозиция, что если бы мы вели переговоры с палестинцами, то все было бы в регионе иначе. Но стоит иногда вспоминать и о том, что не все в мире зависит от евреев или от Израиля. Процессы в Египте, Ливии, Турции и других странах не зависят от того встречается Нетаниягу с Абу-Мазеном или нет…
- Полностью не зависят, но есть влияние…
- Влияние только мизерное. Возможно, тон той или иной статьи был бы иным. Но после стольких лет разнузданной антисемитской пропаганды в этих странах, мне кажутся несколько странными разговоры о том, что те или иные переговоры могли бы повлиять на атмосферу. Наша задача не подливать масла в огонь, наблюдать за процессами и искать какие-то пути к стабилизации взаимоотношений….
- Может быть, в рамках стремления не подливать масла в огонь, стоило извиниться перед Турцией?
- Мне кажется, что сегодня любому здравомыслящему человеку очевидно, что извинение лишь подняло бы рейтинг Эрдогана в глазах исламских радикалов. В Газе он герой, а так стал бы супергероем, поставившим Израиль на колени, заставившим извиниться. А для решения внутриполитических задач Эрдогана также наиболее удобный трамплин – это антиизраильская риторика. Поэтому, мне кажется смешным предположение, что извинение могло, что-либо изменить в лучшую сторону. Скорее у такого шага был большой разрушительный эффект.
- Раз вы упомянули оппозицию, хотелось бы услышать ваше мнение о том, когда состоятся будущие выборы в Израиле. Нынешняя коалиция выглядит весьма монолитной и в тоже время, многие министры говорят о том, что выборы пройдут весной будущего года. Вы согласны с такой оценкой?
- Очень трудно быть пророком в израильской политике. Коалиция действительно весьма сплоченная, это может быть самая сплоченная коалиция, существовавшая в последние годы в Израиле, но существует такое количество различных факторов, способных повлиять на ее устойчивость, что делать какие-то прогнозы неразумно. Обычно представитель коалиции говорит "правительство просуществует до конца каденции". Я не буду вам давать такого формального ответа. На данный момент, коалиция работает очень хорошо, на данный момент, у нее нет альтернативы. Это уже не ситуация, существовавшая ранее, когда падение одного лидера означало приход к власти другого. На сегодняшний день, реальной альтернативы Нетаниягу нет, это понимают и в оппозиции. Помимо этого, если по тем или иным причинам - а это может случиться – все покатится к выборам, то очевидно, что их результаты их не принесут никаких серьезных изменений. Все действующие политические фигуры останутся, используя карточный термин, "при своих".
- Но могут возникнуть новые фигуры, как результат социального протеста, или хорошо забытые старые, например, Арье Дери или Яир Лапид.
- Все может быть, но я хочу напомнить, что подобную тенденцию мы видим перед каждыми выборами. Я еще помню, как партию центра перед выборами 1999 года прочили в победители, а кончилась это шестью мандатами. То что сейчас происходит – это нормальное явление: люди ищут новизну, люди ищут какую-то сенсацию. Но израильская история доказывает, что нет скачков из неизвестности в кресло премьер-министра, а когда это происходит, то ничем хорошим не заканчивается. Поэтому все хорошо понимают, что альтернативы Нетаниягу сейчас нет. Может быть, именно поэтому нет особого энтузиазма немедленно идти на выборы, в том числе и у лидеров оппозиции.
- Когда вы будете в США, пройдет второй тур праймериз в Аводе. Кого вы предпочитаете видеть на посту лидера лейбористов – Яхимович или Переца?
- Наверное, не очень удивлю вас, сказав, что предпочитаю не вмешиваться в происходящее в других партиях. В тоже время, надо отдать Аводе должное – они провели вполне достойные праймериз. Я всегда говорил своим товарищам в Ликуде, что партия Труда найдет выход из кризиса, при том, что она переживает крайне сложные времена. Это партия со своими традициями. Со своими избирателями, со своей историей. Были отличные праймериз, на этой неделе мы узнаем, кто победитель и посмотрим, что будет дальше. Тем не мене, очевидно, что ни Кадима во главе с Ципи Ливни, ни Авода во главе с Амиром Перецом и Шели Яхимович не могут составить конкуренцию Ликуду и Нетаниягу. Вероятно, именно поэтому и нет реально предвыборной атмосферы.
- Господин Эдельштейн, на прошлой неделе произошел тяжелый инцидент в Мигроне, где армия и полиция разрушили три дома, что сопровождалось столкновениями с местными жителями. Вы направили письмо с требованием объяснений. Какой ответ вы получили?
- Я был незадолго до этих событий в Мигроне и был именно в доме, который был разрушен этой злополучной ночью. Ситуация там непростая, и речь не идет о чьей-то злой воле, по которой Мигрон не признают законным поселком. Есть спор о земле, у которой, кстати, нет реальных хозяев. Нет палестинской семьи, которая ютится в палатках и ждет пока жестоких поселенцев вышвырнут. Я говорил и с премьер-министром и многими другими, и мне казалось, что есть понимание необходимости разрешения проблемы. К сожалению, кому-то захотелось продемонстрировать силу, и мы это видим не только в том, что дома разрушены, но и в том, как это было сделано. Никакой необходимости в атаке на Мигрогн не было. Там живут люди, которых я осторожно выбирая выражения, называю израильскими патриотами до приторности. Они никогда бы не подняли руку на солдат ЦАХАЛа, и вся эта операция, начиная с поведения генпрокуратуры, бежавшей, то, что называется, впереди паровоза и до действий полиции, создает неприятное ощущение, что речь идет не просто о ликвидации незаконных построек, а о политическом шаге.
- Какое решение проблемы незаконных поселений вы видите?
- Я обсуждал этот вопрос со всеми кто имеют к нему отношение. Я надеюсь, что история Мигрона не повторится, в том числе и потому что на данный момент сохраняется угроза разрушения всего поселка. Необходимо постепенное упорядочивание этой проблемы, и вместе с тем, необходимо ясно отдавать себе отчет в том, что лопата и жилой караван – это не поселение. Я очень надеюсь, что проблема будет решена и в Мигроне, и по всей Иудее и Самарии.
Беседовал Габриэль Вольфсон
|
|
|
Навигация по порталу: 
