Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Джагинов.

Парламентарии уже на каникулах. Многие из них, как и весь народ Израиля, начинают готовиться к череде осенних праздников. А вот "Кадима" никак не желает сбавлять обороты и продолжает фронтальную атаку на правительство Нетаниягу. Ципи Ливни без устали ездит по стране и мечет громы и молнии. Что ж ей так неймется?

 "Кадима" считает себя альтернативой действующему правительству и относится к этому статусу со всей серьезностью. Мы хотим, чтобы люди понимали это и видели в нашей партии воплощение своих чаяний. Работа в этом направлении не прекращается ни на минуту, а роль оппозиции в парламентской системе власти не менее важна, чем роль коалиции. Мы отнюдь не только критикуем правительство, но и предлагаем свои пути решения тех или иных проблем.

Одним из главных вопросов политической повестки дня вот уже долгое время является судьба еврейских поселений за так называемой "зеленой чертой". В последние месяцы основной акцент делается на проблеме их естественного роста. Какова здесь позиция вашей партии: можно строить новое жилье, детские сады и школы на территориях или нет?

Отношение "Кадимы" к упомянутой вами проблеме нашло воплощение в политике предшествующего правительства: мы продолжали строить в тех местах, которые при любом развитии события останутся в будущем под израильским суверенитетом. К примеру, в Маале-Адумим. Благодаря чему это стало возможным? А благодаря тому, что одновременно с этим мы вели конструктивный диалог с палестинцами и проявляли готовность к разумному компромиссу. С тех пор наша позиция не изменилась: крупные поселенческие анклавы, в отличие от изолированных поселений, следует всемерно развивать и укреплять. Разумеется, никто не предлагает душить поселенцев экономически: все необходимое для поддержания нормальной жизни у них должно быть. Нынешнее правительство придумало словосочетание "естественный рост" лишь для того, чтобы под шумок продолжить расширение поселенческой деятельности. К строительству поликлиник или школ это не имеет никакого отношения. Подход "Кадимы" к данному вопросу полностью отвечал долговременным интересам Израиля. А Нетаниягу своими действиями добился лишь того, что американцы требуют от нас полного замораживания строительства в поселениях. На мой взгляд, он поступает неразумно.

Тогда давайте поговорим о разумной политике вашей партии. На этой неделе Биньямин Нетаниягу побывал на юге страны, где компактно проживают многие переселенцы из сектора Газы. С момента размежевания прошло уже четыре года и все большее число израильтян признает, что маневр Шарона был ошибкой. Однако "Кадима", как я понимаю, продолжает стоять на своем?

Вы переводите разговор в историческую плоскость, в то время как "Кадима", как альтернатива нынешней власти, нацелена в будущее и предлагает рецепты выхода из целого ряда кризисных ситуаций. Размежевание состоялось и сегодня никто, в том числе Нетаниягу, не предлагает вернуть все на круги своя. Оценивая этот процесс с позиций настоящего времени, скажу, что, при всех его минусах, я считаю размежевание шагом в правильном направлении. Конечно, жизнь переселенцев из Гуш-Катифа до сих пор не вошла в нормальное русло, многие их проблемы все еще не решены. Однако с точки зрения международного статуса Израиля уход из Газы произвел крайне благоприятный эффект. Благодаря размежеванию, мы получили гораздо большую свободу действий в других важных для нас вопросах. А вот приход ХАМАСа к власти никак с этим процессом не связан: это произошло бы и без размежевания. Исламистов следует хорошенько проучить, раз и навсегда свергнув их режим в секторе. Что общего между борьбой с ХАМАСом и крайне опасным проживанием нескольких тысяч израильтян среди полутора миллионов палестинцев?

Так почему же правительство "Кадимы" не уничтожило режим ХАМАСа? Не далее как в январе этого года у вас была прекрасная возможность раз и навсегда сделать это.

Целью операции "Литой свинец", о которой вы говорите, было устрашение ХАМАСа и возвращение жизни в соседних с Газой еврейских поселениях в нормальное русло. И она была достигнута в полной мере. Кстати, сегодня успех той операции пытается приписать себе Нетаниягу, который пальцем не пошевелил ради свержения режима исламистов в Газе. А добиться этого можно не только военными средствами – существуют также меры политического и экономического давления. К решению этой задачи можно привлечь и умеренные арабские режимы и страны-доноры. Если переводить деньги только в Рамаллу, ХАМАС быстро "сдуется" и станет нерелевантным. Для свержения исламистов нужен четкий многоступенчатый план действий, которого у Израиля сегодня нет. Я говорю вам об этом со всей ответственностью, как член парламентской комиссии по иностранным делам и обороне. Падение режима ХАМАСа и, наоборот, укрепление власти Абу Мазена отвечает стратегическим интересам Израиля.

Вот вы сами и навели меня на разговор о так называемом "умеренном" режиме Абу Мазена, с которым Ципи Ливни и Эхуд Ольмерт регулярно общались и вели переговоры. Ни он, ни его коллеги по партии ФАТХ, как показала только что завершившаяся в Вифлееме конференция, ни на йоту не изменили своих радикальных взглядов: они по-прежнему бубнят о легитимности вооруженной борьбы, отрицают право Израиля на существование и, что уж совсем не модно в нынешнем политическом сезоне, заигрывают с Ираном. Так есть ли у Израиля партнер среди палестинской элиты?

Многое из того, что мы слышали в ходе этой конференции, сильно напоминало риторику ФАТХа эпохи 70-х. Жаль, конечно. Однако никто и не ожидал, что это мероприятие будет напоминать сионистский конгресс. Если власти Палестинской автономии хотят мира с Израилем, то пусть говорят своим согражданам то же самое, что и нам или американцам в ходе переговоров. Тем не менее, если мы хотим жить в безопасности, у нас нет иного выхода, кроме как поддерживать нормальные отношения с руководством ФАТХа. К счастью, это, вроде бы, поняло и нынешнее правительство. Впервые за последние 15 лет у нас есть основания испытывать сдержанный оптимизм в этом вопросе: проведя внутреннюю реорганизацию, ФАТХ сможет теперь достойно противостоять ХАМАСу. Политика – вещь весьма непростая и в ней нередко приходится жертвовать частностями, дабы преуспеть в главном. Нисколько не соглашаясь с тоном выступлений лидеров ФАТХа и жестко его критикуя, следует в то же время помогать им бороться с их куда более радикальными оппонентами. В наших интересах, чтобы правительство ФАТХа выдержало проверку временем, а режим ХАМАСа рассыпался.

Но какой смысл поддерживать политическую группировку, лидеры которой ни при каких условиях не согласны признать Израиль еврейским государством?

Пока они этого не сделают, Израиль не подпишет с ними мирный договор. Вместе с тем, создание палестинского государства отвечает нашим интересам. Главное, чтобы это поняли и палестинские лидеры. Пока что нужно помочь им поднять экономику и укрепить органы безопасности, чтобы они могли навести в автономии порядок и прекратить террор. Палестинцы знают, что состояние неопределенности для них нежелательно: они теряют от него больше, чем Израиль. Но пока они не поймут, что мирный процесс подразумевает, в том числе, и изменение стиля поведения, ничего для них не изменится.

Что вы думаете о возможности освобождения из израильской тюрьмы одного из лидеров ФАТХа Маруана Баргути? На днях об этом говорил ваш старший товарищ по партии Гидеон Эзра.

Не думаю, что это уместно. Баргути повинен в гибели множества израильтян. Он убийца и террорист, а, следовательно, его место в тюрьме. С какой стати выпускать его на свободу? А потом у палестинцев и помимо Баргути есть достаточно влиятельных лидеров, с которыми можно вести переговоры. Так что проблема не в личностях, а в том, как достичь мирного сосуществования. Боюсь, это дело не ближайшего будущего. Я, во всяком случае, настроен пессимистично. Тем не менее, мы со своей стороны не должны уклоняться от диалога. Если же мирный процесс потерпит неудачу по вине палестинцев, то никто не посмеет упрекнуть в этом Израиль.

Теперь давайте обсудим ситуацию у тех из наших арабских соседей, которые, в отличие от палестинцев, уже имеют свою государственность. Создается ощущение, что Египет отчаянно дрейфует в сторону сближения с Израилем, в то время как Ливан, наоборот, становится все радикальнее. Ваше мнение?

Сегодня на Ближнем Востоке идет отчаянная борьба между радикальными и умеренными силами. Израиль в этом раскладе далеко не на первых ролях. Куда большее значение имеют попытки Ирана превратиться в ведущее государство региона с тем, чтобы полностью изменить его облик. Для этого он использует такие марионеточные организации, как "Хизбалла", ХАМАС и "Мусульманские братья", представляющие явную угрозу нынешнему руководству Египта. Мубарак это понимает и поэтому протягивает руку дружбы Израилю. А Нетаниягу, вместо того чтобы пожать ее, предпочитает строить дома в изолированных поселениях. Что же касается Ливана, то сегодня у нас нет никаких причин вступать с ним в конфликт. Создается ощущение, что в этой стране хорошо усвоили уроки лета 2006-ого: попытка нанести ущерб Израилю оборачивается в итоге куда большим ущербом для его неприятелей. Любые недружественные действия с территории Ливана будут отныне восприниматься как санкционированные правительством в Бейруте, а потому реакция последует крайне жесткая. В этом плане среди израильских политиков разногласий нет. Правила игры изменились, и "Хизбалле" следует это четко понимать: враждебные выпады, совершенные в любой точке Израиля, а не только на северной границе, представляемые как попытка отомстить за гибель Имада Мугнии, будут строго караться.

Не могу не поинтересоваться и вашим мнением об экономической политике правительства. "Кадима" и тут не хочет давать поблажки кабинету Нетаниягу. Что, по-вашему, не так в этой сфере, и неужели ситуация мирового кризиса не дает правительству некоторой поблажки?

Давайте не будет смешивать мировой экономический кризис с политикой правительства. Причины глобального кризиса хорошо известны: они начались в финансовом секторе и оттуда перекинулись на другие отрасли экономики. Это не могло не повлиять и на Израиль, что в нашем случае выразилось в резком спаде производства и последовавших за ним массовых увольнениях. В последнее время появились признаки завершения кризиса в экономике западных стран. Надеюсь, недалек тот день, когда полегче станет и нам. Нашему правительству следовало принять меры для того, чтобы свести к минимуму ущерб для израильской экономики и провести в ней структурные реформы. Эти шаги позволили бы обеспечить длительный и устойчивый рост в посткризисную эпоху. Но, к сожалению, мне до сих пор не ясно, в чем именно состоит экономическая политика Нетаниягу. В ходе избирательной кампании он обещал снизить подоходный налог и пополнить казну за счет урезания расходов других областях. Однако, придя к власти, премьер мгновенно передумал и, наоборот, повысил косвенные налоги и отменил целый ряд обещанных реформ. Потом он поддался шантажу профсоюзов.

Вы не допускаете, что он, возможно, маневрирует? Вы сами сказали, что политика – искусство возможного? Кроме того, существует известное выражение, что из кресла премьер-министра многое видится иначе, чем из кресла главы оппозиции.

В его случае это не маневрирование ради достижения какой-то высокой цели, а исключительно ради собственного политического выживания. Возьмите его двухлетний бюджет: что в нем бросается в глаза, прежде всего? 8 миллиардов шекелей, выклянченных у Нетаниягу партнерами по коалиции! Он заплатил абсолютно всем, кто угрожал его пребыванию в должности. Его бюджет не предусматривает никаких реформ ни в сфере образования, ни в сфере инфраструктуры, ни в сфере высоких технологий. Более того, Нетаниягу одобрил сокращение финансирования программы "Камеа", долгие годы поддерживавшей на плаву ученых-репатриантов. А тем временем из страны уезжают самые образованные и перспективные граждане, способные своим трудом принести ей экономическое благосостояние. Пожилые репатрианты не могут заставить премьера уважать себя, а профсоюзные боссы и лидеры религиозного лагеря делают это без труда. Вот это-то и обидно.

Скажите, а правительство "Кадимы" никогда не поддавалось шантажу коалиционных партнеров?

Я предпочитаю не совершать исторические экскурсы, а глядеть в будущее. Когда премьер совершает ошибки, его следует критиковать. Если же он действует правильно, то мы обязаны оказать ему поддержку. Главное, чтобы у национального лидера была четкая программа действий. Мы все реалисты и понимаем, что политика невозможна без компромиссов. Мириться нельзя лишь с диктатурой. Нетаниягу пока не дал ни единого повода себя поддержать: он занят лишь раздачей денег и постов коалиционным партнерам, большая часть которых находится на грани развала. Здесь и вконец обесчестившая себя Партия труда, и "Еврейский дом", который впору переименовать в "Дом раздора", и Ликуд с его никак не успокаивающейся внутренней оппозицией. Свои проблемы есть и у НДИ. Правительство сформировано всего четыре месяца назад, а такое ощущение, что прошло уже четыре года. Мало того, что в нем без малого 40 министров и замминистров, так почти каждый из них уже успел "подоить" Нетаниягу. 10 лет он ждал возвращения во власть. Многие надеялись, что годы прибавили ему мудрости и зрелости. Ан нет. Ничего из обещанного им перед выборами, не сделано.

Вы ожидали, что он сделает это за 4 месяца?

Но он уже провел двухлетний бюджет, в котором черным по белому прописано, что он собирается сделать! Это и есть истинный протокол о намерениях Нетаниягу, а отнюдь не его публичные выступления. Посмотрите, на что он ассигнует средства: на иешивы. А откуда он их изымает? Из бюджетов университетов и ученых-репатриантов, малых и средних предприятий. Дай-то Б-г, чтобы кризис поскорее закончился, но беда в том, что Нетаниягу не сумел обратить его на пользу нашей экономике! Скажем, власти страны никогда не уделяли должного внимания глубинке, не вкладывали достаточно средства в ее развитие, в стирание границ между периферией и центром страны. Как много можно было бы сделать в этом плане сегодня, дабы восполнить многолетний пробел! Однако из своей предыдущей каденции премьер вынес, пожалуй, лишь один урок: потрафлять всем, кто способен помешать ему оставаться у власти.

Последний вопрос. Каковы планы "Кадимы" на зимнюю сессию?

Одной из главных проблем, тормозящих развитие нашего общества и торпедирующих принятие важных законов, является не соответствующая духу и требованиям времени система власти. Она приводит к слишком частой смене правительств, вынуждая политиков заниматься, по большей части, избирательными технологиями, а не решением глобальных задач национального уровня. За время каникул мы планируем разработать законодательную инициативу, направленную на изменение системы власти, и обзавестись как можно большим числом сторонников в этом вопросе. Например, в лице НДИ, лидеры которой так много и красиво говорили на данную тему в ходе предвыборной кампании, но, войдя в правительство, тут же обо всем забыли. А ведь у них была прекрасная возможность заставить Нетаниягу сформировать правительство, которое поставило бы реформу власти во главу угла. На этот раз, надеюсь, мы сумеем убедить НДИ и другие политические силы в необходимости срочных перемен. http://www.newsru.co.il/