Нью-Йорк называют столицей мира. Сюда приезжают самые известные политики, художники и бизнесмены, самые яркие личности нашего времени. Их мнение интересно многим. А в Нью-Йорке их ждет Виктор Топаллер, который умеет разговорить даже самого замкнутого человека. Тем более, что со многими гостями его связывают давние дружеские узы...

- Сегодня долгой преамбулы перед представлением гостя не будет: если перечислять его звания и титулы, можно было бы вполне занять половину времени, отпущенного на программу. У нас в гостях Гарри Каспаров. Гарри, как так получилось, что многие российские гроссмейстеры играют сегодня под самыми разными флагами, а вы нет. Казалось бы, такой опальный чемпион мира должен был бы давно сменить флаг. Не было такого искушения?
- Искушение всегда есть. И, конечно, были моменты очень тяжелые еще в Советском Союзе, когда довольно ясно мне давали понять, что в тех условиях, в которых мы жили, скажем, 20 лет назад, в начале 80-х годов, чемпионом мира не стать. То есть уже была такая накатанная колея – Карпов играл с Корчным, то есть зарабатывал очки на сражении с «врагами народа», было желание меня тоже вытолкнуть из страны. Но мне уезжать не хотелось. Я считал, что можно жить и в тех условиях, и бороться, и выстоять. Но, конечно, мне повезло, что времена поменялись, потому что родись я года на два раньше, и если бы сражения с Карповым произошли в начале 80-х годов или, скажем, если бы задержались события, которые мы позже назвали перестройкой, то скорее всего чемпионом мира мне бы в Советском Союзе не стать. Ну и потом были моменты, когда приходилось бежать из Баку в январе 90-го года, оставлять все у себя на малой родине. И, конечно, тоже разговоры были среди родственников, что не стоит ли использовать Москву как транзитный перевалочный пункт и ехать дальше... Но в тот момент мне казалось, что все-таки жизнь в России – ну тогда еще Советский Союз был – меняется. И вообще для себя я выработал какой-то принцип, что человек может добиться максимума, выжать максимум для себя, свой потенциал реализовать в стране, которая говорит на его родном языке. Я свободно говорю по-английски и могу писать статьи и выступать, но все-таки родным языком является русский.
- Вы заканчивали факультет иностранных языков в бакинском пединституте?
- Ну как заканчивал?.. Ну заканчивал, да. Но английский язык по-настоящему я выучил все-таки не в институте. Но мне кажется, что по-настоящему реализоваться можно именно у себя в стране. Появилось много новых возможностей и кроме того, я чувствовал, что могу что-то еще сделать, помимо того, что просто играть в шахматы, потому что чемпион мира в Советском Союзе был как бы фигурой общественной, где-то даже стоящей особняком. То есть советский режим создал из звания чемпиона мира своего рода фетиш. И, скажем, Карпов, он был частью системы, и это все работало на благо системы. Но вот со мной получилась обратная реакция.
- А потому что дисбаланс. Казалось бы, человек, который должен быть гордостью страны - а в нем чувствуется какая-то враждебность...
- Социально чуждый, скажем так. Социально чуждый. Но в начале 90-х годов все было наоборот. Большой энтузиазм, романтические ожидания огромных перемен. Но перемены действительно были, но ждали чего-то другого. И я считал, что для меня очень важно в этом во всем участвовать, потому что когда бывают такие переломные моменты в истории страны, в которой живешь, в которой родился, то участие или неучастие человека столь известного и популярного имеет довольно большое значение для очень многих людей.
- Вся московская интеллигенция, даже та ее часть, которая знать не знала, что такое шахматы и с трудом отличала их от шашек, все просто с ума посходили – болели за Каспарова совершенно фанатично.
- Ну да, на матче с Карповым.
- Потому что против Карпова – это значит против советской системы.
- Да, тот матч нес большую политическую и смысловую нагрузку.
- Кстати, Гарри, я хотел спросить, а в лоб давили: «надо проиграть, ты должен лечь, ты должен сдаться»?
- Нет. Так не было, но просто выиграть было невозможно. Тренера не было, не хватало организационных ресурсов. Конечно, я был очевидно в невыгодной ситуации. Я полагаю, что на определенном этапе и часть информации, значительная часть информации дебютной моей подготовки Карпову становилась известной. Ну, правила игры.
- А это правда, что у вас потом с Карповым наладились отношения, вы вроде даже играли в азартные карточные игры в самолете на большие деньги?
- Ну нет. На деньги я вообще в карты никогда не играл. На самом деле Карпов – это некая шахматная реальность на протяжении нескольких десятилетий. И поэтому если играть в шахматы, то с Карповым приходилось сталкиваться. Отношения у нас я бы не сказал, что нормализовались. Просто есть некоторая данность, с которой надо считаться. Есть сборная СССР, которая куда-то летит – все вместе, все играют, то есть никаких проблем общения в этом кругу не было. Но при этом сохранялась пропасть, именно идеологическая пропасть. У Карпова довольно определенные взгляды – ну, я не знаю, как хотите, тогда их называли красно-коричневыми. Это, в общем, национал-коммунист, не скрывающий своих взглядов, считающий, что он всегда бывает частью, доминирующей частью системы и никуда от нее не отлипает. Поэтому говорить мне с Карповым не о чем совершенно. Мои взгляды полярно противоположны. И удивительно, что почему-то у журналистов или у политиков разница во взглядах является очевидной, и никого не интересует, почему люди разных взглядов не контактируют друг с другом, а в шахматах достаточно очевидно было, что я и Карпов принадлежали к совершенно противоположным лагерям и по вопросам общим, и по вопросам узкоспециальным, но эта разница почему-то оказывалась как бы заретушированной.
- Гарри, мальчик из интеллигентной семьи, который блестяще учится в школе в Баку, вокруг которого очень рано начался шум, ощущал себя вундеркиндом?
- Ну, у меня все-таки папа умер, когда мне было семь лет, поэтому говорить об идиллии было бы не совсем верно. Но я понимал, что у меня есть большой шахматный талант, знал, что надо работать. У меня не было никаких специальных условий. Мама делала все, чтобы я мог расти и раскрыть свои дарования, и очень быстро началась взрослая жизнь. В 14-15 лет стало ясно, что это уже карьера, надо работать, надо вкалывать. А где-то уже в 18 стало ясно, что как шахматист экстракласса я являюсь частью политического спортивного истеблишмента и поэтому должен играть по правилам, которые там установлены.
- Я не хотел сегодня долго говорить про шахматы, тем более что это целый мир... Тем не менее есть еще пара вопросов на эту тему. Вы считаете своим учителем Ботвинника?
- Конечно. Наверное, несправедливо было бы говорить про эталон. Вот сейчас я продолжаю работу над пятитомником «Мои великие предшественники», рассказ идет о каждом великом шахматисте, о чемпионах мира, о претендентах – это попытка прожить их жизнь, посмотреть их глазами на события, то есть как бы вжиться в образ. И я обнаружил очень много интересного, стараюсь не ассоциировать себя с каким-то одним шахматистом и не говорить про эталон или про лучшего шахматиста всех времен и народов.
- Говорят, в других видах спорта (а не прекращаются, на мой взгляд, дурацкие споры о том, что все-таки такое шахматы – больше спорт или больше искусство), меняется время и меняется класс. Те секунды, которые показывали, скажем, на водной или на беговой дорожке, результаты прыжков в высоту или в длину, несопоставимы. В шахматах это присутствует? Можно ли говорить, что обычный сегодняшний мастер обыграет чемпиона, блиставшего 40-50-100 лет назад?
- Безусловно. Потому что это люди, обладающие разным объемом знаний. Если, конечно, взять великого шахматиста, скажем, молодого Ботвинника или даже Фишера и дать возможность год заниматься сегодня, приспособиться к новым реалиям, то не исключено, что результат будет неясен, но в целом каждый шахматист принадлежит своей эпохе. Это то же самое, что сравнивать научные познания Эйнштейна и Ньютона. В шахматах невероятный прогресс, и сегодня рядовой гроссмейстер знает намного больше о шахматах, чем знал Фишер, потому что до многого приходилось доходить своим умом, интуитивно. Сегодня шахматная база – это больше трех миллионов партий. Три с половиной миллиона партий. Два-три клика мышкой - и вы получаете любую информацию, которая вам нужна сегодня. Поэтому и появились тринадцатилетние гроссмейстеры, потому что опыт заменяется во многом способностью быстро переварить всю огромную информацию, которая сегодня стала доступной. То есть многие вещи уже известны: так надо играть, а так не надо. То есть дебютная теория, типовые приемы – все это стало доступно среднему шахматисту. Раньше средний шахматист не мог противостоять шахматисту экстракласса, потому что сказывалась разница в таланте, в интуиции, в подходе к шахматам. Сегодня за счет технических приемов, которые все уже освоили, сопротивляемость резко повысилась.
- Гарри, где правда, а где ложь по поводу того, что во время матчей используются всякие магические, непонятные, непознанные вещи. Команда гипнотизеров, маги

- Все зависит от того, вверит человек в это или не верит. Если верить, то, наверное, это может иметь какой-то эффект. Вот в 1978 году в Багио, на матче Карпов-Корчной эти парапсихологические эффекты воздействовали на Корчного, потому что он был человеком достаточно восприимчивым.
- А на вас пытались воздействовать?
- Вероятно. Во всяком случае я слышал очень много историй. Но если вы посмотрите на результаты моих матчей с Карповым, это не работало.
- Зачем чемпиону мира, человеку, который остается на первом месте в рейтинге великих шахматистов, заниматься политикой и общественной жизнью? Особенно на современном этапе, когда очень многие считают, что страна уже вернулась назад и пробить эту стену, двойную стену, которая образовалась после того, как рухнула перестройка, невозможно? Зачем вам это?
- Не знаю. Мне трудно на этот вопрос ответить. Наверное, потому что так надо делать. Просто так меня воспитали, такой я вырос. Может быть, что-то неправильно внутри, но так надо было делать. Так надо было в 89-м году делать, когда появлялась московская трибуна «Дем.Россия». Так я делал в 96-м году, хотя не уверен, что делал правильно, когда агитировал за Ельцина в «красном поясе», в Воронеже, в Ульяновске, в Калуге, в Курске – я просто считал, что возвращение коммунистов будет страшной трагедией для страны. И так делаю и сейчас. Но сейчас, кстати, делаю это совершенно осознанно, потому что, на мой взгляд, просто иначе нельзя поступать. Мы видим, что происходит в стране, кто-то должен говорить, и просто, может быть, у меня это лучше, чем у других, получается.
- Вопрос, который в принципе, наверное, задавать глупо, но я не могу удержаться... А вы не боитесь? Ведь то, что сегодня происходит в России... Каспаров, в конце концов, может хорошо осточертеть той структуре, которая находится у власти, а эта структура, как вы знаете, решает проблемы быстро, просто и надежно. Не боитесь?
- Все мы чего-то боимся... Я делал много вещей в жизни, когда мне задавали тот же самый вопрос. Протестовать против диктата Спорткомитета в 83-м году было тоже неприятно.
- Спорткомитет и КГБ - все-таки несколько разные организации.
- В 83-м году мне объясняли, что играть в матче с Корчным нельзя как раз гэбистские начальники, то есть опыт общения с ними у меня довольно большой, уже двадцатилетний. Конечно, ситуация сейчас меняется. Конечно, нынешняя власть в России отличается от другой тем, что у нее нет аллергии на кровь. С другой стороны... Ну не знаю, если начинать думать о самом плохом, то вообще ничего сделать в жизни не удастся. Если хочешь что-то сказать, если считаешь, что так делать надо, есть вещи, о которых лучше не думать.
- Но это означает, что бойцовские качества Каспарова никуда не ушли, и вы опять, очертя голову, бросаетесь в бой, как только что сами сказали, стараясь не думать о последствиях...
- Ну просто есть какой-то внутренний кодекс. Это просто надо делать, понимаете? Или вы оставляете страну и уезжаете, или вы все-таки что-то пытаетесь сделать.
- Поразительная история – опять реальным патриотом России становится человек, который сам про себя понимает и знает, что он России чуждый. Чуждый с того самого момента, как появился на шахматном небосклоне. Снова носитель реального патриотизма, не квасного, не поганого, не отвратительного - чуждая фигура... Вам нужны примеры? Сахаров – истиный патриот - абсолютно чуждая фигура.
- Дело в том, что в России есть разные традиции. В России есть генетический код, который берет начало, скажем, на Сенатской площади, а есть гены чекистские.
- А куда делся генетический код Сенатской площади? Для меня самое страшное в России – интеллигенция, которая традиционно была в оппозиции к власти, а сегодня кричит: «Путин – это то, что надо! Путин – наш президент! Страна идет правильным путем!» То есть то, что раньше изрекали исключительно люмпены, сегодня вопит интеллигенция. Если, конечно, после этих воплей можно продолжать считать их интеллигентами...
- Ну вот это, мне кажется, как раз и есть подлинный трагизм момента, сегодняшнего дня, что традиции русской интеллигенции исчезли. То есть подавать руку жандармскому полковнику было «западло»
А сейчас жандармский полковник правит страной и все поют осанну тому, что происходит. И мне кажется, что какие-то изменения произошли, потому что если этот генетический код Сенатской площади держался и при большевиках, и в двадцатые, и в тридцатые годы, несмотря на репрессии, где-то в шестидесятые и семидесятые еще сохранялся, то сейчас начинает действовать какой-то новый генетический закон. Вот, видимо, эта селекция чудовищная советская сейчас начинает приносить свои плоды. И такая трагическая ирония в том, что при Сталине просто уничтожали несогласных, при Брежневе попадали люди в психушку или в лагеря, а сейчас-то даже и лишить заработка нельзя, можно и книгу написать, и издадут в принципе, на самом деле возможности жить и зарабатывать есть, и если ты не ведешь себя совсем уж вызывающе, то никто тебя трогать не будет... Но почему надо прислуживать?! Вот вроде бы ситуация отличается и от тридцатых годов, и от семидесятых, и без прямой угрозы, без прямого принуждения люди ведут себя, на мой взгляд, совершенно безобразно.
- А может быть, на самом деле Путина боятся значительно больше, чем боялись Брежнева? Пока, конечно, не так, как Сталина...
- Тут интересный момент. Дело в том, что если говорить о Сталине, то все-таки Сталин - это не в чистом виде продукт эпохи. Вот пришли большевики, была партия, была гражданская война, Сталин боролся с Троцким, с правой оппозицией, с левой оппозицией, Сталин олицетворял собой некоторое партийное начало, захват большевиками всех командных постов в стране, и он это номенклатурное государство отстаивал. Все-таки надо отдать должное и Сталину, и Гитлеру, и Мао - эти люди отстраивали некоторую систему. Совершенно неординарные люди, злодеи, конечно, чудовищные преступления совершившие, но они выстроили систему контроля за страной, они были настоящими диктаторами. Путин же вообще ниоткуда возник! Путин - на самом деле это не Сталин и не Гитлер, это просто человек, который вышел из ниоткуда, на него был какой-то запрос общественный. Должен был появиться человек, который создал бы этот режим.
- Вполне могли другого полковника выпихнуть на поверхность?
- На самом деле это явление – «путинизм», оно у нас (причем, мне кажется, довольно понятный термин, потому что есть «тетчеризм», есть «рейганомика», а вот сейчас в России «путинизм») до конца явление не изученное. Совершенно не классическое, не диктатура, не авторитарное полицейское государство, это такая своеобразная смесь... Как Россия между Азией и Европой. Это и не классическая, и не правая диктатура, и не левая. Там все есть. Есть и двуглавый орел, и сталинский гимн. Но есть и одна очень четкая генетическая черта – отторжение демократии. Вот это очень важно. Номенклатурное государство, о котором мы говорили, окрепнув, дало ясно понять, что демократия не нужна, потому что демократия подразумевает сменяемость власти. А в номенклатурном государстве переход чиновника из одного состояния в другое – это результат византийских интриг.
- Я читал несколько ваших статей, опубликованных в американской прессе. Насколько я понял, лейтмотив такой: американцы, европейцы, дорогие мои, очнитесь, перестаньте закрывать глаза на террор, с террористами не надо разговаривать, перестаньте говорить о том, что не надо (тогда еще) вводить войска в Ирак – давно надо, и не только в Ирак, но и Сирией надо разбираться, и с Ираном, и перестаньте закрывать глаза на то, что происходит в России, и делать вид, что Россия идет вперед, на самом деле надо вспомнить великого президента Рейгана, который точно определил место России под солнцем. Это основной лейтмотив каспаровских статей. И, насколько я понимаю, ничего, кроме раздражения у либеральной американской интеллигенции, несмотря на то, что это пишет «аж сам Каспаров», ваши статьи не вызывают?
- Причем раздражение вызывают не только у либеральной интеллигенции, но и у тех, кто находится у власти. Сейчас это республиканцы. В Америке сегодня доминирует политический прагматизм. То есть делайте, что хотите: закрывайте телевидение, газеты, сажайте Ходорковского, громите «ЮКОС», продолжайте войну в Чечне, только Ирану не надо продавать ядерное оружие. Хотя они, я полагаю, продолжают это делать.
- Вы не изменили свое мнение о том, что предпринимать решительные акции против таких режимов, как саддамовский, надо было и раньше, и значительно мощнее, чем это было сделано Америкой? Я помню ваше сравнение, что все либеральные разговоры по поводу того, что «нельзя трогать легитимного лидера народа», очень похожи на ситуацию в Германии, когда говорили: нельзя трогать Гитлера?
- Режимов кошмарных очень много. К счастью, пока все-таки Россия в их число не входит. Мы говорим и про Ирак, и про Иран, и про Сирию, и про Ливию, и про Северную Корею, ну и Куба, естественно. В принципе, я отношу туда априори все коммунистические режимы. Хорошие коммунисты, они, может быть, в раю где-то живут, но на земле их пока нет.Конечно, с Саддамом должен был разбираться Буш-отец. Он должен был эту проблему решить. Но тогда на первый план вышли очень резиновые рассуждения о геополитической стабильности – там Иран усилится
Но дело в том, что нельзя все эти вещи было смешивать. В 1991-1992 году момент был крайне благоприятный, это все решало. А сейчас все равно, на мой взгляд, это надо было делать. Другое дело, что Буш-младший не сумел точно сформулировать свои задачи. Надо было говорить о том, что они собираются делать по-настоящему: свергнуть тирана, попытаться демократизировать Ближний Восток, создать плацдарм для того, чтобы угрожать или просто атаковать, если потребуется, террористические режимы в Сирии и в Иране
Вместо этого нам рассказывали про оружие массового уничтожения. С самого начала был взят неверный тон
Во-первых, я не знаю, было оно там или не было, но это не являлось целью, потому что по большому счету Ирак прямой угрозы террористической не представлял. Северная Корея гораздо опаснее, там действительно делают бомбу, если не сделали уже. Иран, который имеет уже и средства доставки, и тоже делает интенсивно бомбу. То есть понятно, что угроза прямая шла не из Ирака, но это можно было использовать как повод, потому что Саддам всем надоел, и 17 резолюций ООН давали право использовать силу, была возможность легитимно атаковать. Но курса не была никакого. Ведь война с террором – вещь довольно странная, потому что в первую очередь американский менталитет таков: важно знать фамилию врага и его адрес. Вот Гитлер – в Берлине, император – в Токио. Высадились здесь, двинулись туда, пошли прямо. С кем воюем? Задача была взять Багдад – взяли. Найти Саддама – нашли. А дальше? Где ориентиры? Что такое война с террором? Чего мы хотим достичь? Если мы воюем с мировым террором, то почему американские войска оказались в треугольнике, зажатом между тремя странами – главными спонсорами терроризма: Саудовская Аравия, Иран и Сирия? Что они там делают? То есть это худший вариант, когда оказываешься окруженным потенциальными врагами. Мне кажется – отсутствует план. Стратегического плана нет.
- То есть надо было называть вещи своими именами? Мы начинаем ликвидацию раковых очагов на планете: режим в Северной Корее, режим в Сирии, режим в Иране, режим в Ираке…
- Безусловно! Но надо вообще смотреть, мне кажется, на такую большую картину, глобальную. Ведь в принципе Буш сделал правильный шаг в сторону ООН, точнее – от ООН, а потом остановился. Конечно, какая-то организация типа ООН нужна... Просто ООН свое уже отжила. ООН создавали в 1945 году. Была совершенно другая политическая реальность. Закончилась Вторая мировая война. Естественно, Германия и Япония там присутствовать не могли. Страны-победительницы создали некую политическую конструкцию. Задачей ООН было предотвратить ядерную войну между СССР и США, искать какой-то дипломатический баланс, какие-то решения, которые направляли страшные кризисы типа Карибского в русло поиска взаимоприемлемого компромисса. ООН с этой задачей справилась. В 1991 году Советский Союз исчез. А ООН в том виде, в каком она была создана, вообще уже никому оказалась не нужна и превратилась в трибуну третьих стран, которые поддерживали Советский Союз. Ясно, что идеи и идеалы свободного мира на этой трибуне не могли найти широкого распространения. Сейчас, когда мы говорим: «Организация Объединенных Наций» - мы вообще думаем, о чем говорим?! Что такое «объединенные нации»? Это кто объединенные нации: Северная Корея, Ливия, Куба, США, Греция, Англия и Россия? В 1945 году были одни задачи – создали организацию, решили. Но ясно, что в ХХI веке нужно планету Земля демократизировать. И для этого нужно создавать совершенно другие международные общественные институты. Должны быть какие-то минимальные уставные правила для членства в новой организации. В ней не могут находиться страны, которые не просто нарушают (нарушают – это следующий вопрос), а отрицают базовые ценности, базовые права человека.
- Спасибо за то, что вы выбрали время и пришли. Я вам не буду ничего желать – слишком о многом придется говорить: шахматы, публицистика, общественная жизнь, политика. Поэтому только одно, самое главное – пусть «чуждая» фигура, шахматная и нешахматная, Гарри Каспаров всегда остается бойцом, чем бы он ни занимался. Наверное, это в вас самое главное. Спасибо вам большое.