Гость программы - Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике".
Ведущий - Петр Журавлев.
Журавлев: В студии со мной главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов. Федор, привет. Лукьянов: Привет.
Журавлев: Вся прошедшая неделя прошла под знаком дискуссий в Совете Безопасности ООН вокруг проекта резолюции по Сирии. Последние сведения перед тем, как стороны разошлись для консультаций со столицами, как сказал посол Чуркин, заключаются в том, что усилиями России удалось исключить из текста проекта резолюции прямой призыв к президенту Сирии Башару Асаду уйти в отставку. Как бы вы оценили ситуацию вокруг Сирии сейчас? Я имею в виду именно дискуссию в Совете Безопасности ООН.
Лукьянов: Здесь интересны два аспекта. Во-первых, любопытно то, что Ирак многому научил. Казалось бы, все остальные либо за, либо дистанцируются, и все дико раздражены Россией, которая не дает всем принять такие жесткие санкции, не дает высказать прямые угрозы сирийскому режиму. И все ругаются, все проклинают Москву – якобы, мол, все понятно, они из-за своих денег, они оружием торгуют.
Тем не менее, речь не идет о том, чтобы просто проигнорировать Совет Безопасности, как это было в 2003 году с Ираком. И плюясь, скрежеща зубами, приходится-таки договариваться с Россией. Ну, и с Китаем. Просто Китай здесь явно идет в фарватере России, он не хочет солировать.
Это, наверное, позитивный фактор перемен, хотя пока непонятно, надо посмотреть, что будет дальше. Не исключено, что, в конце концов, у кого-нибудь сдадут нервы, и они решат - сейчас шарахнем. Причем, я думаю, что на сей раз будут шарахать не НАТО и не Соединенные Штаты, а какие-нибудь более близкие к Сирии страны, но без санкций.
Есть второй момент, который важно проговорить, потому что довольно распространено некоторое непонимание российской позиции. Я сейчас не беру меркантильный фактор, который, ну, что греха таить, все-таки присутствует. Для России Сирия - это важный рынок, и Россия очень не хочет его терять, что произойдет в случае введения эмбарго на продажу оружия. Плюс Тартус. Но Тартус как раз не сразу попадет под санкции, а вот контракты - сразу.
Но помимо этого существует некая логика, которая не связана с коммерческими интересами. В частности, почему Россия категорически возражает против того, чтобы в тексте был призыв к отставке президента Сирии? Я не думаю, что в Москве есть наивные люди, которые не понимают, что режим семейства Асадов идет к завершению.
Если резолюция, в которой было бы сказано, что Совет Безопасности ООН призывает президента Сирии уйти в отставку во имя национального согласия, дать дорогу мирному урегулированию, будет принята или была бы принята, то, скорее всего, президент Сирии это не выполнит. Он скажет: дескать, это не ваше дело, вы не вправе и так далее.
Что делать потом? Потом Совет Безопасности не может сказать: мол, ну ладно, тогда давайте будем считать, что мы этого вам не говорили, а давайте еще попробуем переговоры. Так не может быть. Если изъясняться на уголовном жаргоне, то тут надо "по уголовным понятиям": вынул нож – бей, или не вынимай вообще. В случае с Сирией, если ты выдвигаешь ультиматум, дальше ты должен добиваться его выполнения. А это означает вступление на путь, финальной точкой которого является война. Эта логика безальтернативна.
Россия всячески противится резолюции не потому, что прямо костьми ложится за Асада, который, в общем-то, много чего сделал и сам во многом виноват в том, что происходит. Заявления о том, что надо сейчас на него оказать давление, чтобы он понял и пошел на попятную, наивны. С другой стороны, они понимают, что, если Асад пойдет на попятную, то его там "проглотят" в течение трех дней его же соратники и его голову принесут на блюдечке, например, Саудовской Аравии.
Журавлев: Это Восток, и тут очень просто в этом смысле - проявил слабость…
Лукьянов: Проявил слабость - все, готово, свободен. Так что здесь, мне кажется, у России есть некая рациональная позиция. Это не означает, что наши действия сильно облегчат ситуацию в Сирии. Но не надо думать, что русские, как сейчас, к сожалению, пишут многие на Западе, "уперлись" то ли из-за того, что им своих денег жалко, то ли из-за того, что они поддерживают всех негодяев, которые против Америки.
Журавлев: Каковы перспективы развития ситуации вокруг Сирии, с вашей точки зрения? Я имею в виду виртуальные часы. Помните, совсем недавно группа шведских ученых…
Лукьянов: Конец света и ядерная катастрофа?
Журавлев: Да, без пяти минут. Сколько сейчас показывают сирийские виртуальные часы до военного разрешения? Какова вероятность того, что кто-то достанет дубину и бухнет?
Лукьянов: Есть ощущение, что во-первых, часы тикают только в одном направлении, во-вторых, времени осталось не очень много. Все-таки представить себе прямо операцию по вторжению извне по-прежнему довольно сложно. Я совсем недавно беседовал с самым главным внешнеполитическим комментатором в Америке, обозревателем, колумнистом The New York Times Томом Фридманом.
Он был в Москве, мы с ним как раз беседовали на эти темы, и он пытался у меня выяснить, в чем, собственно, заключается российская позиция, а я его потом спросил как человека очень влиятельного в Вашингтоне, готовы ли Соединенные Штаты к чему-то в крайнем случае. На это он схватился за голову и сказал, мол, да вы что, не хватало нам только все бросить - и прямо сейчас в Сирию. Значит, он на сто процентов уверен, что американцы и, соответственно, скорее всего, НАТО, вмешиваться не будут.
Я бы предположил, что эти часы дотикают до момента, когда начнется уж совсем массированная помощь противостоящим Асаду силам. Будут помогать все. Американские инструкторы будут тренировать, саудовцы – поставлять оружие и так далее. И эта гражданская война очень эскалирует там.
Кстати, с этой точки зрения, если бы Россия согласилась на эмбарго на поставки оружия в Сирию, это, с одной стороны, ударило бы по ее коммерческим интересам, а с другой стороны, может быть, позволило бы ограничить поток оружия к оппонентам Асада. Но, судя по всему, в этом, по большому счету, никто не заинтересован.
Журавлев: Вы не видите сводный отряд арабских стран, батальона полтора-два-три, которые туда входят? Скажем, оманско-катарско-саудовский при поддержке, например, Турции?
Лукьянов: Поддержка Турции представляется легко, потому что, во-первых, Турция обладает чем входить туда, а, во-вторых, очень хочет играть роль. С другой стороны Турция играет в очень сложную игру. С одной стороны, они вроде бы как присоединились к антиасадовской кампании, с другой стороны, до всего этого Эрдоган позиционировал себя как личный друг Башара Асада и начинал с того, что говорил, дескать, я к нему поеду, он мой друг, и я ему объясню, что он неправ. Потом он сказал, что, к сожалению, Асад его не понимает. Я не удивлюсь, если при изменении ситуации Турция начнет маневрировать там еще сложнее.
Что касается объединенного арабского, как говорилось, воина-интернационалиста. Мне кажется, что Сирия - в военном отношении довольно серьезная страна. Понятно, что и Саудовская Аравия, и Эмираты вооружены до зубов. Закупки оружия там были всегда. Но, честно говоря, все это выглядело бы странно. Но потом, наверное, это все-таки вызовет некую не очень хорошую реакцию в арабском мире. Одни братья наказывают других. С другой стороны, в Бахрейне наказали, и как-то ничего так.
Журавлев: Там произошло все молниеносно, и, действительно, никто испугаться не успел, что называется. Федор, вы уже упомянули вскользь, что режим Асада, скажем так, закругляется. Допустим, так или иначе Башар Асад уйдет - сам ли догадается, или ему помогут, например, Эрдоган объяснил. А что будет дальше? Там есть люди, которые готовы реально встать у руля?
Лукьянов: Кто же знает. В этом вся загадка. Раньше я думал, что самая мутная и непонятная ситуация с оппозицией была в Ливии. Теперь понятно, что, по сравнению с Сирией, в Ливии все было очень прозрачно и узнаваемо, потому что, по крайней мере, там были пять фамилий людей, о которых было известно, кто они, откуда они взялись и на что они претендуют.
Журавлев: Бывшие министры?
Лукьянов: Да, бывшие министры. Там обсуждалась кандидатура бывшего короля, наследника. В Сирии есть ясное разделение между исламистами разных сортов…

Между тем, Россия и Китай заблокировали в СБ ООН принятие внесенной западными и арабскими странами резолюции по Сирии